血液型と性格の常識（４）

前回（３）からの続きです。

わかりにくい、という声かあったので、またグラフを作り変えました。

繰り返しになりますが、仮に「思い込み」があるとするなら、その性格特性を知っていればいるほど、自分に当てはまっていると回答するので差が大きくなるはずです。
＃今回は、元は（３）と同じデータですが、差は実際に出た数値を使いました。

結果は下のグラフを見れば一目瞭然です。
B型で一番差が出たのが、「マイペース型で、周囲の影響は受けにくい」です。
AB型で一番差が出たのは、「気分にムラがあって、ともすると２重人格のように見えることがある」です。
しかし、A型とO型は、その性格特性を知っている割には差が出ていません。B型やAB型と比べると明らかに差が小さくなっています。特にO型の結果は散々で、知っていない特性の方が差が大きいぐらいです。



その理由は簡単で、B型とAB型はイメージどおりの質問（B型「マイペース」、AB型「二重人格」）だからということになります。
逆に、A型とO型はイメージどおりの質問（A型は「几帳面」「神経質」、O型は「おおらか」）がないので、性格特性を知っている割には差が出ていないのです。

【各血液型のイメージの例】
■心理学者のアンケート（主なもの N=197）
　A型 几帳面111 神経質77 真面目54
　O型 おおらか90
　B型 マイペース33 個性的23
　AB型 二重人格77 二面性がある64
出典：現代のエスプリ～血液型と性格 (1994)

もし、坂元さんや山岡さんの言うように「思い込み」による差というなら、その質問項目（特性）を知っているほど差が大きくなるはずですが、どう見てもそうとは思えません。
つまり、渡邊席子さんの言うとおり、「差が出るかどうか」には、テレビや本はあまり影響しないということです。

「自分の血液型に当てはまるもの」 と判断した性格特性については、その特性が通説［注：テレビや血液型本］によって本人のものとされているか否かに関係なく、調査対象者はその特性がよりよく自分に当てはまっていると思っていることになる。
【出典】渡邊席子 血液型ステレオタイプ形成におけるプロトタイプとイグゼンブラの役割

やはり、差が出ているのは「思い込み」ではなく、本当の差なんですね！

【8/7追記】
参考値として、全体の相関係数は0.42です。ただ、一見して分かるように、血液型によって大きく違います。

実は、以前にも同じ結果を示唆する研究があります。

現在の［血液型］ステレオタイプは、「もはや能見や古川のもの［注：現在の血液型本のネタ本］とは離れ、それぞれの血液型について核になる特性が存在し、それを中心に全体の内容が形成されている」ことになり、それは『A型が「内向的で協調的」、B型が「外向的で非協調的」、O型が「外向的で協調的」、AB型が「内向的で非協調的」とイメージされている』です。
[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/labo.htm]

これは、上のデータとも整合していることがわかります。
だから、血液型別の性格特性を知っていても、差が大きく出たり小さく出たりするわけですね。

【参考文献】
坂元章（1991年）血液型ステレオタイプの構造と知覚の歪み 日本社会心理学会第32回大会発表論文集 p292-295
佐藤達哉・渡邊芳之（1992年）心理学評論　第35巻 p234-268
松井豊・上瀬由美子（1994年）血液型ステレオタイプの構造と機能　聖心女子大学論叢 p93

なお、データの出典は次のとおりです。

■血液型の性格特性がどの程度知られているか
渡邊席子（1994年）血液型ステレオタイプ形成におけるプロトタイプとイグゼンブラの役割　社会心理学研究 第10巻第2号　p.77～86
「Table 1 個々の知識問題正答率と調査対象者の血液型との関連」を使い、サンプルは1992年の北海道大学の学生112名（男性62名、女性46名、不明4名、有効サンプル102名、A:B:AB:O=38:25:12:27）
[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm]

■この血液型ごとの質問に対して、どの程度自分の性格があてはまるか
山岡重行（2001年）ダメな大人にならないための心理学 p.49-52
「表2-5 血液型性格傾向項目への回答の平均と標準偏差分散分析結果」を使い（質問項目は上の渡邊席子さんと同じ）、サンプルは1999年の大学生1300名（男性475名、女性825名）。

【A型特性】
・礼儀正しい
・内向的で、問題を自分の中だけで解決する
・協調性がある
・思慮深く、物事に対して慎重な態度をとる
・責任感がある
・本音よりも建前を重視する方である
・感情が豊かで、繊細である
【B型特性】
・すぐに動揺してしまうことがある
・人情もろい
・友人関係が広く、気さくで社交性がある
・マイペース型で、周囲の影響は受けにくい
・楽観的である
・慎重さに欠けている
・行動派であり、好奇心旺盛である
【AB型特性】
・親密な人間関係を避けたがる傾向がある
・ソツがなく、意外と親切である
・妙にメルヘンチックな面がある
・合理的にものを考える傾向がある
・クールでドライな印象が強い
・飽きっぽい
・気分にムラがあって、ともすると２重人格のように見えることがある
【O型特性】
・人がよくて人間味がある
・積極的で、かつ実行力がある
・目的のためとあらば、最大限の勇気と根性を発揮する
・意志が強い
・ものの言い方や表現法はもちろん、欲望の表し方もストレートである
・個人主義的で、ともすれば自己中心的になってしまう
・情熱的である

コメント 182

ABOFAN さん
はじめまして。HARUです。血液型についてネットサーフィンしてここに来ました。
ABOFANさんの主張は
「統計的に差がある／データに差がある」（根拠）→「血液型は性格に"強くはない"関係がある」（主張）
ですか？それとも前半だけの「統計的に差がある／データに差がある」を主張としているのですか？

繰り返しになるのかもしれませんが、端的にお答えいただければ幸いです。
by HARU (2013-08-08 13:16) 

HARUさん、こんばんは。
まず、「統計的に差がある／データに差がある」と「血液型は性格に"強くはない"関係がある」の定義を反証可能な形でお願いします。
それがないと、説明しようがないので…。
by ABOFAN (2013-08-08 22:38) 

ABOFAN さん

>まず、「統計的に差がある／データに差がある」と「血液型は性格に"強くはない"関係がある」の定義を反証可能な形でお願いします。

「定義を反証可能な形」ってどういうことでしょうか？「定義」は「反証可能」な形で記すものですか？「命題」は「反証可能」な形で記せるでしょうが…

「データに差がある」はそちらのブログで使われている言葉と同じですので定義はABOFANさんと同じでしょう。「血液型は性格に関係がある」は同じような表現をブログでしているのでそのままの意味で書きましたが…

それと、私はABOFANさんの主張は何なのかが分かりにくかったので質問したので細かい「説明」は要りません。

主張は「データに差がある」のかそれとも「血液型は性格に関係がある」のか、それとも違う主張なのかが知りたいだけです。よろしくお願いします。
by HARU (2013-08-08 23:48) 

> 「定義を反証可能な形」ってどういうことでしょうか？

「データに差がある」の定義は、ランダムサンプリングで、危険率５%で複数の質問に複数回有意差が出ればよい、とかです。
また、日本人だけなのか、外国人も必要なのか、１年だけではダメで５年以上とかです。

関係の有無も同じです。「データに差がある」のかそれとも「血液型は性格に関係がある」

なお、私のスタンスは、「データに差がある」から「血液型は性格に関係がある」です。
by ABOFAN (2013-08-09 00:37) 

ABOFAN さん

おおっ細かいですね。
わかりました。私は専門家でないので、詳しく考えていませんでした。ただABOFANさんの主張があると思い、それは何か聞きたかっただけです。
定義はそちらが細かく設定していただければと思いますその上で、主張があればそれを伺えればと思います。

（私が大まかに考えていたことは「データに差があるから、血液型は性格に関連性がある」と主張しているのかなと思っただけですが）
by HARU (2013-08-09 00:39) 

> 私が大まかに考えていたことは「データに差があるから、血液型は性格に関連性がある」と主張しているのかなと思っただけですが

おっしゃるとおりです。
ただ、細かい話や例外もいっぱいあります。（笑）
by ABOFAN (2013-08-09 01:03) 

>なお、私のスタンスは、「データに差がある」から「血液型は性格に関係がある」です。

ABOFAN様が使っておられる「データに差がある」および「血液型は性格に関係がある」の定義を伺ってもよろしいですか？
明確な形でぜひお願いします。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-10 00:59) 

> ABOFAN様が使っておられる「データに差がある」および「血液型は性格に関係がある」の定義を伺ってもよろしいですか？
明確な形でぜひお願いします。

心理学の定説どおりとなります。nさんとの議論で十分おわかりかと…。
by ABOFAN (2013-08-10 06:08) 

>心理学の定説どおりとなります。nさんとの議論で十分おわかりかと…。

n様とのやりとりで明確に定義を述べている箇所は無いように思います。
人には(HARU様には)定義を要求する割にご自分はお答えする気がないわけですね。なるほど。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-10 07:32) 

まずは、『「モード性格」論』でも読まれてはいかがですか？
私のブログでも紹介しています。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-05-11-1
by ABOFAN (2013-08-10 08:02) 

>まずは、『「モード性格」論』でも読まれてはいかがですか？

その本はすでに読みました。
問題はABOFAN様の言説の一貫性のなさです。
「データに差がある」とは

1.（適当な有意水準のもとで）有意であることか
2.差が0でないことか
3.どちらでもない異なる意味を指すのか

これまでの言説から判断ができません。
kikulogでは「データに差がある」は定義でなく公理または定理であるといった意味不明の(あるいは日本語の使い方を誤った)言い方をされていることもありましたね。

まして「血液型は性格に関係がある」については

1.たくさんの人を集めてデータをとったら分かる程度の弱い関係を指すのか
2."A型なら、まじめですね"と言えるほどの強い関係を指すのか

をきくちさんに問われ、もう6年以上も回答されていません。
これらの意味が定まらない限り、ABOFAN様のスタンスは意味を持たないです。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-11 13:53) 

>>まずは、『「モード性格」論』でも読まれてはいかがですか？
> その本はすでに読みました。

それは失礼しました。

> まして「血液型は性格に関係がある」については
> 1.たくさんの人を集めてデータをとったら分かる程度の弱い関係を指すのか
> 2."A型なら、まじめですね"と言えるほどの強い関係を指すのか
> をきくちさんに問われ、もう6年以上も回答されていません。

既に回答済みです。回答しないのはきくちさんの方ですよ。
＃「強い関係」の定義は、いまだに回答なしです。
なお、「統計的に差がある」は、既に心理学の「定説」になっているので、「データに差がある」の説明は不要なはずです。
＃最新の大村政男さんの「血液型と性格」でも読んでみてください。
まぁ、きくちさんやNATROMさんは、自己否定になるので認めたくない気持ちはわかりますけどね。
by ABOFAN (2013-08-11 14:11) 

>> 「血液型は性格に関係がある」については
>> 1.たくさんの人を集めてデータをとったら分かる程度の弱い関係を指すのか
>> 2."A型なら、まじめですね"と言えるほどの強い関係を指すのか
>> をきくちさんに問われ、もう6年以上も回答されていません。
>
>既に回答済みです。

たしかにきくちさんに回答とみなされていないもののレスポンスはされていたようですね。
私の不注意でした、申し訳ありません。

ところで、例えばkikulog http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977 の#308において

>よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。

と「個人の性格判断に使えるような強い相関」を否定しつつ、ABOFAN様の最新のエントリーでは紹介されている書籍の

>・・・
>　・他人の行動を予測できる
>
> そして血液型が好きな人は「自分と他人の性格や心理を少しでも理解したいという気持ちが強い」とまとめています。
>まさに、私が言わんとすることを言っているのではないですか！

と「個人の性格判断に使えるような強い相関」を肯定するような発言をされています。
これは単に年月が経って主張が変化したと理解してよろしいですか？
つまり、ABOFAN様が「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」と思って正しいですか？
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-11 20:04) 

>「統計的に差がある」は、既に心理学の「定説」になっているので、「データに差がある」の説明は不要なはずです。

この辺はあいかわらずで、私は事実を伺っているのでも解説を要求しているのでもなく用語の定義を伺っているのみです。
今回は以前のように「定義という言葉は不適切」と仰ることもないようで、ますます不明瞭ですね。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-11 20:10) 

> たしかにきくちさんに回答とみなされていないもののレスポンスはされていたようですね。

ありがとうございます。

> つまり、ABOFAN様が「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」と思って正しいですか？

「個人の性格判断に使えるような強い相関」は、能見正古比さんが示したとおり「統計的に差がある」ことがはっきりした時点で、後出しジャンケンのようきくちさんが出してきたものです。
従って、その正確な定義はきくちさんに聞かないとわかりません。
ただし、きくちさんは、「統計的に差がある」かどうかは明言していません。もっとも「弱い相関」がある可能性は示唆しています。

>>「統計的に差がある」は、既に心理学の「定説」になっているので、「データに差がある」の説明は不要なはずです。
> この辺はあいかわらずで、私は事実を伺っているのでも解説を要求しているのでもなく用語の定義を伺っているのみです。

現在は、以前と違って「統計的に差がある」は心理学の「定説」です。従って、「定説」の定義に疑問を提起するなら、まず自分で勉強すべきでしょう。もはや、私の定義云々は関係ありません。
ここは以前と違うところです。
by ABOFAN (2013-08-11 21:09) 

>もはや、私の定義云々は関係ありません

私は統計学における基本的な検定の方法も原理も理解しています。
私がここで問題にしているのはABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という言葉の意味のみで、貴方の定義のみが関係あります。
なぜかこの点については頑なに回答を拒まれますね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-11 21:54) 

>従って、その正確な定義はきくちさんに聞かないとわかりません。

定義を把握もせずに誤解と断言されたわけですか。
なんて乱暴な。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-11 22:02) 

> ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という言葉の意味のみで、貴方の定義のみが関係あります。

意味がわかりません。
それぞれの心理学の論文には、統計的に有意な差がある（＝事実）と書いてありますが？

> 定義を把握もせずに誤解と断言されたわけですか。

これも意味がわかりません。
確かに、きくちさんに確認するために「誤解」なはずだとは書きました。
しかし、きくちさんから返事がないので、正確な定義は不明です。
別な定義があるかもれしませんから。

どちらも、ご存じのことと思いますが？
by ABOFAN (2013-08-11 22:42) 

>それぞれの心理学の論文には、統計的に有意な差がある（＝事実）と書いてありますが？

論文の内容を伺っているわけでも何か事実を伺っているわけでもありません。
何度もそう書いているんですが。

>> 定義を把握もせずに誤解と断言されたわけですか。
>
>これも意味がわかりません。
>確かに、きくちさんに確認するために「誤解」なはずだとは書きました。

定義をまだ把握されていないことに対して誤解と勝手に判断するのは乱暴です。
定義がわからないものに対して何か判断ができるはずがないですから。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-11 23:13) 

興味深いですね。

>>それぞれの心理学の論文には、統計的に有意な差がある（＝事実）と書いてありますが？
> 論文の内容を伺っているわけでも何か事実を伺っているわけでもありません。
> 何度もそう書いているんですが。

現在は「定説」ですから、私が回答する必要はありません。
どうしても「定説」に反論したいなら、ご自由にどうぞ。

>>> 定義を把握もせずに誤解と断言されたわけですか。
>>これも意味がわかりません。
>>確かに、きくちさんに確認するために「誤解」なはずだとは書きました。
>定義をまだ把握されていないことに対して誤解と勝手に判断するのは乱暴です。
>定義がわからないものに対して何か判断ができるはずがないですから。

納得いただけないなので、別の角度からいきましょう。

> kikulog http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
> きくち — 2011/8/26@09:06:05
> ABOFAN氏が何をどう考えようと、知ったことではないのですが、このブログのコメント欄では、沈黙は相手の主張を認めたとはみなされません。そんなルールには意味がないからです。

つまり、きくちさんに要求しないことを、私には要求するということになります。
では、たまには、私からも質問させていください。

きくちさんが沈黙するのは、

1. 特に問題ない
2. 特に問題ないが、私が回答しないのは問題だ→その理由もお願いします
3. 特に問題ないし、私が回答しないのも問題ない
4. その他→具体的にお書きください

では、番号でお答えください。
よろしくお願いします。
by ABOFAN (2013-08-11 23:36) 

>現在は「定説」ですから、私が回答する必要はありません。
>どうしても「定説」に反論したいなら、ご自由にどうぞ。

私はABOFAN様が仰るところの「定説」に反論しているわけでもなければそもそも「定説」が話題であるわけでもないです。
ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という言葉の意味を伺っているのみです。
そしてそれはABOFAN様のみが答えられることでしょう。
そんなに答えたくないことなんでしょうか？

>つまり、きくちさんに要求しないことを、私には要求するということになります。
>では、たまには、私からも質問させていください。

してません。その点においてABOFAN様は誤解をしておられます。
私が乱暴と言っているのはABOFAN様が定義を把握されていない事柄に対して「誤解」と決定的なことを述べている、その一点のみです。
端的にいうと、

知りもしないことを知った風に述べるべきでない

ということのみです。なにせ知らないのですから。
定義をご存知でない時点で、ABOFAN様はまず定義を質問するべきです。
答えが得られなかったとするとそれは残念なことですが、それでもABOFAN様が勝手に誤解と判断するのは乱暴です。
定義がわかるまで質問を繰り返すか、「何か仰っているようだけれど、私にはなんのことかよくわかりません」で終わりです。
あまりそれを繰り返すようだと、理解力に乏しいかあるいはわからないふりをしていると取られるリスクはありますが。

それはそれとして私の答えは3です。
個人的にそのこと自体は問題と思っていません。
いざ自分が当事者になると「議論が始まらない」と辟易するとは思いますが。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-12 00:30) 

> ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という言葉の意味を伺っているのみです。
> そしてそれはABOFAN様のみが答えられることでしょう。
> そんなに答えたくないことなんでしょうか？

現時点では「定説」と同じということです。
細かい話は、血液型と性格の常識（１）～（７）にも書きました。
それでも納得しないというなら、残念ですがら私にはこれ以上説明しようがありません。

> 定義をご存知でない時点で、ABOFAN様はまず定義を質問するべきです。
> 答えが得られなかったとするとそれは残念なことですが、それでもABOFAN様が勝手に誤解と判断するのは乱暴です。

では、初めから全く答える気がない場合はどうしますか？
きくちさんは、最初は「血液型性格判断＝能見説」は間違っている、なぜなら、「心理学の調査では関連が見いだせない」から、つまり「統計的に差がない」という主張でした。

> きくち May 6, 2007 @11:05:11
>「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
> エントリー：血液型と性格http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244 Link

が、「統計的に差がない」が否定されると、この点には全く触れず、いきなり「個人の性格判断に使えるような強い相関」と主張して、問題をスリ替えました。では、心理学の定説どおり「弱い相関」ならあるかと質問したところ、それにも全く回答せず、

> kikulog http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
> きくち — 2011/8/26@09:06:05
> ABOFAN氏が何をどう考えようと、知ったことではないのですが、このブログのコメント欄では、沈黙は相手の主張を認めたとはみなされません。そんなルールには意味がないからです。

ですので、いちゃもんつけ太郎さんが、

> いざ自分が当事者になると「議論が始まらない」と辟易するとは思いますが。

とおっしゃるとおりです。正確に言うと、議論を始めたのはきくちさんのほうですが、一方的に「回答拒否」なのはいただけません。

きくちさんの例にならうと、私はこれ以上回答する義務はないと思っています。
いかがですか？
by ABOFAN (2013-08-12 06:59) 

>> ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という言葉の意味を伺っているのみです。
>> そしてそれはABOFAN様のみが答えられることでしょう。
>> そんなに答えたくないことなんでしょうか？
>
>現時点では「定説」と同じということです。
>細かい話は、血液型と性格の常識（１）～（７）にも書きました。
>それでも納得しないというなら、残念ですがら私にはこれ以上説明しようがありません。

ABOFAN様が提示くださったエントリーで「統計的に差がある」という言葉の意味が説明されている箇所はありませんね。
どうも有意であることを指しているように見える箇所もあるんですが、それは以前伺って肯定していただけませんでしたし。

結局今回もご説明いただけないわけですか、残念です。
いつになったら意味がある文章を吐き出していただけるのでしょうか。

>では、初めから全く答える気がない場合はどうしますか？

どうも思いません。
意味が分かるまで質問を続けるか、質問を止めるのみです。
私が以前kikulogでABOFAN様に行った通りです。
結局その時も今回もお答えはいただけなかったわけですが。
私はそれでもABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という言葉の意味を勝手に解釈したりはしません。
ただ意味不明だと思うのみです。

>きくちさんの例にならうと、私はこれ以上回答する義務はないと思っています。
>いかがですか？

義務ははじめからありませんよ。
単に、主張する側が説明を怠ると信用を失うだけです。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-12 09:37) 

> 私はそれでもABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という言葉の意味を勝手に解釈したりはしません。
> ただ意味不明だと思うのみです。

もうkikulogを一度読み直しましたが、禅問答のようですね（苦笑）。
やはり、パーソナリティ心理学をご存じないのでしょうか？

いずれにせよ、血液型と性格には「統計的に差がある」ことは、いちゃもんつけ太郎さんが、「定義」を理解しようがしまいが、既に定説となっています。
従って、きくちさんが、

> きくち May 6, 2007 @11:05:11
>「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
> エントリー：血液型と性格
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244

は、心理学の調査で「統計的に差がある」ことがはっきりしたので、間違っています。
＃だから沈黙しているのでしょう。

例えば、この文章では「弱い相関」は「統計的に差がある」とほぼ同じ意味です。
それが理解できないということであれば、私はこれ以上何も申し上げられません。
by ABOFAN (2013-08-13 00:21) 

　いちゃもんつけ太郎さん。
　ABOFANに、まだカケラでも、失う信用があるとは誰も思っていないと思いますが…。
　少なくとも、ABOFAN本人以外で、彼の言葉を【理解して】支持している人は誰も存在しませんね。ちなみに、これに反論するためには反証を示す必要があるはずですが、ABOFANには不可能だと思います。
　まあ、リトル・グレイですからねえ…。
by キラ・ナルセ (2013-08-13 21:42) 

>もうkikulogを一度読み直しましたが、禅問答のようですね（苦笑）。
>やはり、パーソナリティ心理学をご存じないのでしょうか？
>
>いずれにせよ、血液型と性格には「統計的に差がある」ことは、いちゃ>もんつけ太郎さんが、「定義」を理解しようがしまいが、既に定説となっています。

再三申し上げますが、この話題はパーソナリティ心理学以前の問題です。
そもそも「統計的に差がある」ことが定説かどうかを伺っていません。
ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という言葉の意味を伺っているのみです。
そのレベルで日本語が通じないのですか。

>例えば、この文章では「弱い相関」は「統計的に差がある」とほぼ同じ意味です。
>それが理解できないということであれば、私はこれ以上何も申し上げられません。

「ほぼ」同じ意味とはどういうことですか？多少の違いがあるのですか？
「この文章では」とはどういうことですか？「統計的に差がある」という一つの用語を二つ以上の異なる使い方で用いることがあるのですか？
自説の中で使っておられる用語の意味を固定してください。



by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-13 22:32) 

ところで、「統計的に差がある」という用語の定義を知るのにパーソナリティ心理学の知識が必要なんですか？
用語に現れる単語からは少しの統計学を含む数学だけで十分説明できるようにも思えるんですが。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-13 22:37) 

キラ・ナルセさんへ
印象論についてはお答えいたしかねます。
なお、勝手ながら、次回も同じようなコメントの場合は、掲載しない場合もありますのであらかじめご承知おきください。

-----

いちゃもんつけ太郎さんへ
ムダと思いますが、一度リセットすることにします。
お手数ですが、私のいう「統計的に差がある」の原文を示してくださいませんか？
確認したいので。
どうかよろしくお願いします。m(._.)m

by ABOFAN (2013-08-14 00:31) 

原文も何もkikulog http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#comment_form でABOFAN様が既に100回以上使われていますね。
(#1442の時点で148回使われているようです)
そのすべてが対象です。

キラ・ナルセ様、

>いちゃもんつけ太郎さん。
>ABOFANに、まだカケラでも、失う信用があるとは誰も思っていないと思いますが…。

そう言われてしまいますと、弱りましたね。。。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-14 07:54) 

具体的に、この部分ということで直接引用をお願いします。
面倒だ、ということなら、これでおしまいです。
by ABOFAN (2013-08-15 19:32) 

>具体的に、この部分ということで直接引用をお願いします。
>面倒だ、ということなら、これでおしまいです。

私が挙げたページの中で最初に使われたのはおそらく

#91
>> 実はここら辺に関しては、ずっと以前に、柴内康文氏が論じておられます⇒
>>http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htmLink
>
>彼は明らかに矛盾しています。
>同じサイトに「統計的に差がない」「統計的に差がある」を両方書いています。

ですね。これは柴内氏の用語であってABOFAN様の用語でないと仰るなら、他にも

#580
>最近の文献では、「統計的な差がある」という文献が主流です。

#677
>驚いたのは、自己成就現象と断り書きがあるのを割り引くとしても、統計的に差があると明確に結論付けていることです。

#703
>統計的に差があるということに賛成いただき、ありがとうございます。

#806
>きちんとしてデータに基づいて、血液が手と性格には「統計的に差がある」と書いてあります。

などがありますね。

他に#97、#728、では「統計的に差がない」という言葉が使われ、#4、#14では「データの差」、「データに差がある」という言葉が使われています。
そもそも、「データに差がある」という言葉はABOFAN様のHPに記載されてましたね。
これらも現状どのような意味で使われているか不明瞭です。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-15 20:09) 

私の方からもお願いしますが、くれぐれもこれまでのように定義も述べずに何か主張や命題のようなものを仰るのはやめてくださいね。
ムダとはそのようなことを言うのです。この場合はバイト数のムダですね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-15 20:36) 

お手数をおかけしました。
が、柴内さんと同じ意味ということなら、わからない原因はいちゃもんつけ太郎さん自身、ということになりますが？
柴内さんの文章の意味が、「統計的に差がある」でわからないというなら、「統計量に差がある」ということになります。
よろしいでしょうか？
by ABOFAN (2013-08-15 22:12) 

>柴内さんと同じ意味ということなら、わからない原因はいちゃもんつけ太郎さん自身、ということになりますが？

アクロバティックな読み間違いですね。

それはそれとして、ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という用語の使い方が全て柴内氏のそれと同一なら、私のABOFAN様への質問は一旦終えることができるわけです。

ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という用語の使い方は、全て柴内氏のそれと同一ですか？
明確にお答え頂ければ幸いです。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-15 23:41) 

すみません、ABOFAN様からのご確認にお答えすることなく質問を投げかけてしまいました。
大変申し訳ありません。

>柴内さんの文章の意味が、「統計的に差がある」でわからないというなら、「統計量に差がある」ということになります。
>よろしいでしょうか？

よくありません。そもそもそういうことを伺っているのではありません。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-15 23:43) 

> なお、勝手ながら、次回も同じようなコメントの場合は、掲載しない場合もありますのであらかじめご承知おきください。

　全然問題ありません。もちろん、ここはあなたのブログなのですから、それはあなたの自由です。ただ、別に暴言とか何とかでもないのに掲載されなかった場合、個人的に「勝利宣言」をするだけです。──もっとも、その事実を別にどこかで公にするわけでもなんでもないので、心配していただくには及びません。
　それはともかく…。

私> 　少なくとも、ABOFAN本人以外で、彼の言葉を【理解して】支持している人は誰も存在しませんね。ちなみに、これに反論するためには反証を示す必要があるはずですが、ABOFANには不可能だと思います。

　せめてあなたの言葉を「理解して」(←これ重要)支持している人がいるかどうかに答えていただけないでしょうか。そしてもし(万が一!!)可能なら、それを明確に示す何かを提示していただけないでしょうか。そうしていただければ、幻のABOFAN理論を理解している人がいるのだ──と、思えるのですが。(その場合、少なくとも誰かにとってはあなたが「リトル・グレイ」ではないわけで、十分に意義があると思います)

by キラ・ナルセ (2013-08-16 00:21) 

> ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という用語の使い方は、全て柴内氏のそれと同一ですか？

これだけでは、なんとも言えません。具体的に引用部していただければ、お答えします。

>>柴内さんの文章の意味が、「統計的に差がある」でわからないというなら、「統計量に差がある」ということになります。
>>よろしいでしょうか？
> よくありません。そもそもそういうことを伺っているのではありません。

柴内さんの文章は、「統計量に差がある」としか解釈しようがありません。もし、それでもわからないというなら、私にはお答えしようがありません。
もちろん「統計量に差がある」はわかりますよね？

by ABOFAN (2013-08-16 00:45) 

> せめてあなたの言葉を「理解して」(←これ重要)支持している人がいるかどうかに答えていただけないでしょうか。

例えば、kikulogにも複数いますので、読まれているはずですが？

血液型性格判断問題についての確認
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977

-----
1052. ABO FAN — 2012/6/5@21:29:03
性格検査は自己評定ですから、７割が「血液型と性格」に関係があると思っている日本人のデータなら、必ず差が出るはずです。
そのせいかどうかわかりませんが、血液型と性格に関しては、「統計的に差が《ある》」ことが、現在の心理学では主流となっています。

この点で、ちがやまるさんと、disraffさんとは同意しました。

-----
1429. ABO FAN — 2012/12/17@22:16:31
少なくとも、「統計的に差がある」で同意した、ちがやまるさん、disraffさん、良寛さん、AABAさん
by ABOFAN (2013-08-16 00:52) 

>これだけでは、なんとも言えません。具体的に引用部していただければ、お答えします。

まずは先ほど引用しました#91, #580, #677, #703, #806ですね。
こんなこと言いたくないのですが、私はあと100ヶ所以上kikulogから引用し続けなければならないのですか？
ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という用語の使い方は全て柴内氏のそれと同一なのか、異なることがあるかを知りたいだけなんですが。

>柴内さんの文章は、「統計量に差がある」としか解釈しようがありません。もし、それでもわからないというなら、私にはお答えしようがありません。
>もちろん「統計量に差がある」はわかりますよね？

そもそも柴内氏のことは貴方に伺っていないのでお答えいただかなくて結構です。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-16 09:31) 

> こんなこと言いたくないのですが、私はあと100ヶ所以上kikulogから引用し続けなければならないのですか？

残念なことですが、おっしゃるとおりです（苦笑）。

> ABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という用語の使い方は全て柴内氏のそれと同一なのか、異なることがあるかを知りたいだけなんですが。

どうも「同一」かどうかの判断が、いちゃもんつけ太郎さんと私とで違うようですから…。
正確にということなら、面倒ですがすべて確認するしかないでしょう。

>>柴内さんの文章は、「統計量に差がある」としか解釈しようがありません。もし、それでもわからないというなら、私にはお答えしようがありません。
>>もちろん「統計量に差がある」はわかりますよね？
> そもそも柴内氏のことは貴方に伺っていないのでお答えいただかなくて結構です。

この部分に関しては、「統計量に差がある」という意味です。
それで不満ということなら、これ以上お答えしようがありません。
よろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-08-16 21:15) 

まずは私が挙げた箇所についてご回答ください。

>この部分に関しては、「統計量に差がある」という意味です。
>それで不満ということなら、これ以上お答えしようがありません。
>よろしくお願いします。

伺ってもいない内容に満足も不満もないです。
そもそもお答えいただかなくて結構と申しました。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-16 21:28) 

　大笑い。
　そのうちの誰も、あなたの言葉を理解しているとはとても思えませんが。
　さんざん、「日本語が通じない」とか「リトル・グレイ」とか言われていたではありませんか。もっとも、リトル・グレイを最初に引き合いに出したのは私でしたが…。
　そういう人々しか名前を挙げられない、ということは、要するに、あなたの言葉を理解している人は*やはり*誰もいない、ということですね。…というか、全然私の質問に対する返答になっていない時点でさらに「言葉が通じないABOFAN」というのが明らかになったわけですが。
　たぶん、さすがにここまで言葉が通じないわけはないので、それでも自分に不都合な返答はしたくないだけなのだと理解しています。あわれ。
　今回は掲載されないかな。どちらにしても、もう無駄だと思うのでこれで最後にします。

by キラ・ナルセ (2013-08-17 00:34) 

>まずは私が挙げた箇所についてご回答ください。

>#580
>>最近の文献では、「統計的な差がある」という文献が主流です。

ここは「統計量に差がある」でもいいですが、それよりは「統計的に有意な差がある」の方が適切でしょう。

>#677
>>驚いたのは、自己成就現象と断り書きがあるのを割り引くとしても、統計的に差があると> > 明確に結論付けていることです。

ここも#580と同じです。

>#703
>>統計的に差があるということに賛成いただき、ありがとうございます。

ここは「統計量に差がある」が適切でしょうか。

>#806
>>きちんとしてデータに基づいて、血液が手と性格には「統計的に差がある」と書いてあります。

ここも#580と同じです。
＃タイプミスはご愛敬と言うことで…。

ところで、元の論文に意味は書いてあるのですから、わざわざ質問する必要はないはずです。
ひょっとして統計があまり得意でないということなのでしょうか？

それと、キラ・ナルセさん、どうもお疲れ様でした。
by ABOFAN (2013-08-17 09:36) 

>ここは「統計量に差がある」でもいいですが、それよりは「統計的に有意な差がある」の方が適切でしょう。

「統計量に差がある」と「統計的に有意な差がある」は意味が違うという意味ですか。
推測すると、前者は差が0でないということですか？

さて、ここまで伺ってわかったんですが、ABOFAN様は「統計的な差がある」という一つの独自用語に複数の意味を持たせていたのですね。
さらにその意味を断りなく使い分けていたと。
なるほど。科学者の皆様に相手をされないわけです。

>ひょっとして統計があまり得意でないということなのでしょうか？

いいえ、そうではなく、ABOFAN様が統計を何一つ理解していないという可能性を考えているところなんです。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-17 10:43) 

>「統計量に差がある」と「統計的に有意な差がある」は意味が違うという意味ですか。
>推測すると、前者は差が0でないということですか？

どちらも「差が0でない」という意味ですが、もちろん意味は違います。
やはり、統計がおわかりになってないようですね。
どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-08-17 13:19) 

>どちらも「差が0でない」という意味ですが、もちろん意味は違います。

後者に関してはABOFAN様の無知かそれ自体ABOFAN様の独自用語であるかのどちらかですね。
前者なら数理統計学の教科書を何でもいいので一つ読んでください。
後者なら定義を明確に述べてください。
「もちろん意味は違います」などと曖昧なことを言って何かを説明した気にならないでください。

それはそれとして、キラ・ナルセ様、

>どちらも「差が0でない」という意味ですが、もちろん意味は違います。

なんと一行で矛盾のあるご発言を引き出してしまいました。
これはさすがに本邦初公開ではないでしょうか？
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-17 14:23) 

「統計量に差がある」と「統計的に有意な差がある」が同じ意味とは私は初耳ですが、いちゃもんつけ太郎さんは、同じ意味で使っているというこなのでしょうか？
また、いちゃもんつけ太郎さんは、「統計量に差がある」「統計的に有意な差がある」場合でも、「統計的に差がある」とは言わないということなのでしょうか？
そして、血液型と性格のデータには「統計量に差がある」「統計的に有意な差がある」ということでよろしいですか？

by ABOFAN (2013-08-17 15:31) 

「後者」という言葉に関して誤解を招いてしまったようですね。
大変申し訳ありません。

>後者に関してはABOFAN様の無知かそれ自体ABOFAN様の独自用語であるかのどちらかですね。

とは、「統計的に有意な差がある」の意味が「差が0でない」というのは、ABOFAN様の無知かそれ自体ABOFAN様の独自用語であるかのどちらかです、

と言いたかったのです。重ねてお詫び申し上げます。

ところで、

>そして、血液型と性格のデータには「統計量に差がある」「統計的に有意な差がある」ということでよろしいですか？

私はそのようなことは一言も申しあげておりません。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-17 17:52) 

>>後者に関してはABOFAN様の無知かそれ自体ABOFAN様の独自用語であるかのどちらかですね。
>とは、「統計的に有意な差がある」の意味が「差が0でない」というのは、ABOFAN様の無知かそれ自体ABOFAN様の独自用語であるかのどちらかです、

統計的検定を行って、例えばF値（t値、χ2値...）が0なら、普通は「統計的に有意な差がある」とは言わないはずですが？
あるいは逆に、「統計的に有意な差がある」なら、その対象となる統計量は「差が0でない」はずですが？
それとも、「統計的に有意な差がある」なら、その対象となる統計量は「差が0」というのが、いちゃもんつけ太郎さんの意味ですか？

>>そして、血液型と性格のデータには「統計量に差がある」「統計的に有意な差がある」ということでよろしいですか？
> 私はそのようなことは一言も申しあげておりません。

はい、では、現在の心理学の主流は（nさんも同意しているように）「統計量に差がある」「統計的に有意な差がある」なので、いちゃもんつけ太郎さんは心理学の論文を知らないか、誤解しているのか、あるいは統計的な知識がないと判断させていただきます。

by ABOFAN (2013-08-17 18:41) 

時間が経つとレッテル貼りでしか批判ができなくなるのですね。無様な。

ご質問いただいているようですが、質問になっていないと指摘いたします。

>あるいは逆に、

逆になってませんよ。
論理の勉強をやり直してください。

それを踏まえて、ご自身が何を仰っているのか少し考えてください。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-17 19:18) 

はい、では回答拒否と判断させていただきます。
どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-08-17 23:18) 

>はい、では回答拒否と判断させていただきます。

まあそうですね。
論理を勉強し直して再びご質問ください。
高校数学で習う論理を身につけるだけでも大分違うと思いますよ。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-17 23:46) 

いちゃもんつけ太郎さんから返事をいただけないようなので、一応まとめておきます。

>とは、「統計的に有意な差がある」の意味が「差が0でない」というのは、ABOFAN様の無知かそれ自体ABOFAN様の独自用語であるかのどちらかです

「統計的に有意な差がある」なら「差が0でない」「統計的に差がある」ということになります。
＃逆は必ずしも正しくありません。

また、現在の心理学の主流は（nさんも同意しているように）「統計量に差がある」「統計的に有意な差がある」なので、いちゃもんつけ太郎さんは心理学の論文を知らないか、誤解しているのか、あるいは統計的な知識がないと判断するしかありません。
＃この点については、全く無視なのでよほど都合が悪いのでしょうか？

これで終了ということなります。

by ABOFAN (2013-08-18 00:12) 

>＃この点については、全く無視なのでよほど都合が悪いのでしょうか？

定義がはっきりするまでコメントしたくないんですよ。
ABOFAN様は一つの用語に複数の意味を持たせて発言されますので。
ほら、また「統計量に差がある」とか言って有意なのか差が0でないのか、あるいは私には想像もできないような意味なのか曖昧にしたまま発言されるでしょう。

定義がはっきりするまではこの種の内容にコメントするつもりはありません。
私に都合が悪いのではなく、ABOFAN様に問題があるのです。
自覚してください。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 00:33) 

>「統計的に有意な差がある」なら「差が0でない」「統計的に差がある」ということになります。
>＃逆は必ずしも正しくありません。

差が0でないことは統計的に有意な差があるための必要条件であって十分条件でないというわけですね。
私が伺っているのは定義であって必要条件ではありません。
必要十分条件をお答えいただけるなら、それでもよいと思っています。
「統計的に差がある」という言葉は相変わらず意味をはっきりさせないまま使っておられますね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 00:42) 

予想通りの反応ですね（笑）。

>>＃この点については、全く無視なのでよほど都合が悪いのでしょうか？
> 定義がはっきりするまでコメントしたくないんですよ。

これはおかしいです。私は、

> 現在の心理学の主流は（nさんも同意しているように）「統計量に差がある」「統計的に有意な差がある」なので、

とありますから、いちゃもんつけ太郎さんは、「統計量に差がある」「統計的に有意な差がある」がわからない、言い換えば、統計がわからないので無視（？）ということになります。
正直、私はこれ以上説明しようがないのでお手上げです。

どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-08-18 00:55) 

>これはおかしいです。

おかしくないでしょう。
定義がわからないものに対して、定義がわからないままコメントすることは不誠実です。私にはできません。
そういえば以前ABOFAN様はそのようなことをされていましたね。

>いちゃもんつけ太郎さんは、「統計量に差がある」「統計的に有意な差がある」がわからない

おおいに同調します。
ABOFAN様が使っておられるそれらの用語の定義が全く理解できません。
「差がある」という言葉をもっと厳密に表現していただけたらなあと常に思っています。
それから一つの用語に複数の意味を持たせて、それらを断りもなく使い分けるような不誠実をやめて頂ければなあとも思っています。

>言い換えば、統計がわからないので無視（？）ということになります。

全く同意できません。
それにどちらかと言えばABOFAN様が統計学を含む科学全般の言葉遣いを理解していないように思います。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 01:35) 

心理学の論文に「統計的に有意な差がある」と書いてあるのですから、いちゃもんつけ太郎さんが、統計学 and/or 心理学の知識がないのは明らかです。

念のため、

-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響　工藤 恵理子（東京女子大学）
　全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響　山岡 重行（聖徳大学人文学部）
　高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。　
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理　久保田健市（名古屋市立大学）
　特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
　Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
　With a single exception of the B-type males, blood types and personalities captured by the MBTI test have been shown to be independent to each other via the use of the statistical χ2-test. A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］　ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----

どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-08-18 01:58) 

>心理学の論文に「統計的に有意な差がある」と書いてあるのですから

心理学の話はしていないと何度も書きました。
私が問題にしているのはABOFAN様が仰るところの「統計的に差がある」という言葉の意味のみで、心理学の論文を引用されてもムダなんですが。
自分の言葉で説明できないんですねえ、情けない。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 08:39) 

>>心理学の論文に「統計的に有意な差がある」と書いてあるのですから
>心理学の話はしていないと何度も書きました。

ご冗談を。念のため、

----------
>まずは私が挙げた箇所についてご回答ください。
>>#580
>>最近の文献では、「統計的な差がある」という文献が主流です。
ここは「統計量に差がある」でもいいですが、それよりは「統計的に有意な差がある」の方が適切でしょう。
by ABOFAN (2013-08-17 09:36)
----------

そして、kikulogの#580

----------
580. ABO FAN — September 25, 2010 @17:32:51

> 576. かとう — September 25, 2010 @09:30:46
> 1.血液型と性格に関係があると云う重要な論文なら、何故心理学の論文誌に発表しないのか？

最近の文献では、「統計的な差がある」という文献が主流です。
わざわざ私が発表する必要はないと思います。
例えば、
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響　工藤 恵理子（東京女子大学 2009）
　全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響　山岡 重行（聖徳大学人文学部 2006）
　高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。　
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理　久保田健市（名古屋市立大学 2007）
　特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
----------

どうしても答えたくないんでしょうかね？

by ABOFAN (2013-08-18 10:44) 

その箇所、私が伺っているのはそこでABOFAN様が使っておられる「統計的に差がある」という用語の意味ですよね。
心理学の話はもし存在するとしてもその後のことですよ。

今は日本語かせいぜいのところ数理統計学の話です。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 11:25) 

いちゃもんつけ太郎さんに呼ばれたので…。

A=C, B=C かつ A ≠ B が成り立つ世界に生きている人と意思疎通をするのは不可能ですね。端的な例を見せていただきました。ありがとうございます。

by キラ・ナルセ (2013-08-18 11:34) 

> その箇所、私が伺っているのはそこでABOFAN様が使っておられる「統計的に差がある」という用語の意味ですよね。

会話が成り立っていませんね。
それとも、回答したくないのでしょうか？

>まずは私が挙げた箇所についてご回答ください。
>>#580
>>最近の文献では、「統計的な差がある」という文献が主流です。
ここは「統計量に差がある」でもいいですが、それよりは「統計的に有意な差がある」の方が適切でしょう。
by ABOFAN (2013-08-17 09:36)

についてコメントをお願いします。

by ABOFAN (2013-08-18 12:54) 

>会話が成り立っていませんね。

ABOFAN様のご指摘が適切でないと申したまでです。

>>まずは私が挙げた箇所についてご回答ください。
>>>#580
>>>最近の文献では、「統計的な差がある」という文献が主流です。
>ここは「統計量に差がある」でもいいですが、それよりは「統計的に有意な差がある」の方が適切でしょう。
>by ABOFAN (2013-08-17 09:36)
>
>についてコメントをお願いします。

「統計量に差がある」の定義をお答えください。
以前に私が

>「統計量に差がある」と「統計的に有意な差がある」は意味が違うという意味ですか。

と伺ったところ、

>どちらも「差が0でない」という意味ですが、もちろん意味は違います。

と返答をいただきましたが厳密な定義をまだ頂いておりません。
明確な形でぜひお願いいたします。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 13:15) 

「統計的に有意な差がある」は説明不要でしょう。 「統計的に有意な差がある」なら「統計量に差がある」ことになります。
＃私が説明する必要があるのか疑問です。
やはり、答えたくないのでしょうか？

by ABOFAN (2013-08-18 15:52) 

>「統計的に有意な差がある」は説明不要でしょう。

先の私のコメントでは「統計量に差がある」の定義を伺っています。
「統計的に有意な差がある」の定義は伺っていません。
明確な形でぜひお願いします。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 17:50) 

> 先の私のコメントでは「統計量に差がある」の定義を伺っています。

「統計量」は説明不要でしょうから、となると「差がある」の定義ですか？
こうなると、国語辞典でも引いてもらうしかないと思いますが…。
普通は、いちゃもんつけ太郎さん自身がおっしゃるように「差が0でない」とは違うのでしょうか？

というか、はっきりいって、こんなことがわからないとは思えないので、回答したくないということですか？
その方が、理由としてはよほどわかりやすいです。

by ABOFAN (2013-08-18 18:43) 

>「統計量」は説明不要でしょうから、となると「差がある」の定義ですか？
>こうなると、国語辞典でも引いてもらうしかないと思いますが…。
>普通は、いちゃもんつけ太郎さん自身がおっしゃるように「差が0でない」とは違うのでしょうか？

ABOFAN様の曖昧な物言いに意味を持たせるために最も重要な箇所と私は考えています。
確認します。「統計量に差がある」とは、「統計量の差が0でない」という意味ですか？
それ以外の使い方はしていませんか？
明確にぜひお願いいたします。普通は、とか大抵は、とかいった表現は不要です。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 18:59) 

>というか、はっきりいって、こんなことがわからないとは思えないので、回答したくないということですか？

そういうことではなく、実際によくわからないから伺っているまでです。
こんなことをわからなくさせるABOFAN様の日本語能力および論理の理解は相当問題であると考えています。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 19:09) 

> 確認します。「統計量に差がある」とは、「統計量の差が0でない」という意味ですか？

まさに禅問答ですね（笑）。
#580は「統計的に有意な差がある」のですから「統計量の差が0でない」としか解釈しようがないと思うんですが？
＃私がどうこういう話ではありません。
それとも、 いちゃもんつけ太郎さんにとって「統計的に有意な差がある」は「統計量の差が0」という意味なのでしょうか？

>>というか、はっきりいって、こんなことがわからないとは思えないので、回答したくないということですか？
> そういうことではなく、実際によくわからないから伺っているまでです。

それとも、「統計的に有意な差がある」は「統計量の差が0」かどうかわからない、ということですか？
となると、いちゃもんつけ太郎さんにとって「統計的検定」は無視すべき対象ということになります。
それなら納得できますが…（苦笑）。

by ABOFAN (2013-08-18 20:52) 

>> 確認します。「統計量に差がある」とは、「統計量の差が0でない」という意味ですか？
>
>まさに禅問答ですね（笑）。
>#580は「統計的に有意な差がある」のですから「統計量の差が0でない」としか解釈しようがないと思うんですが？

どうも質問の意味をご理解いただけていないようです。
表現を変えることをお許し下さい。
「統計量の差が0でない」ことは、「統計量に差がある」ことの必要十分条件ですか？

必要十分条件の意味をご存知でなければ、高校数学の教科書を読むか、私にお尋ねください。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 21:05) 

>「統計量の差が0でない」ことは、「統計量に差がある」ことの必要十分条件ですか？

質問の意味がわかりません。
仮に、対偶を取ると「統計量に差がない」ことは「統計量の差が0である」ということになります。
普通の日本語では問題ないと思いますが、何か問題があるのでしょうか？

ひょっとして、統計的誤差の話ですか？
あるいは、哲学的な話ですか？

どっちにしろ、#580は「統計的に有意な差がある」のですから「統計量の差が0でない」としか解釈しようがないですよ。
そこまでして、どうしても答えたくないならしょうがないですが。

by ABOFAN (2013-08-18 21:43) 

度々すみません。もう一度だけ確認を取らせてください。

>対偶を取ると「統計量に差がない」ことは「統計量の差が0である」ということになります。

この一文をABOFAN様は正しいと認識しておられますか？
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 21:59) 

ところで、ABOFAN様は

>「統計量の差が0でない」ことは、「統計量に差がある」ことの必要十分条件

という命題を「「統計量の差が0でない」ならば「統計量に差がある」」と勘違いされています。
ご注意ください。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 22:15) 

>度々すみません。もう一度だけ確認を取らせてください。
>>対偶を取ると「統計量に差がない」ことは「統計量の差が0である」ということになります。
>この一文をABOFAN様は正しいと認識しておられますか？

いちゃもんつけ太郎さん流に言うと、意味不明です。
「何が何に対して」正しいのでしょう？
対偶の取り方が正しいということですか？
それとも、対偶は認めないということですか？
あるいは別な意味ですか？

率直に言いましょう。
いちゃもんつけ太郎さん（きくちさんも同じ）のやり方は“議論に絶対負けない方法”です。
相手の言葉の定義や意味を説明させて、いくら説明しても「まだまだ」とだけ言えばいいのです。
逆に、それをやっている間は、相手の質問に答えなくていい、ということになります。
上のやり方は、それをそのままオウム返しに言ってみたものです。

いい加減、「統計量に差がある」の定義を質問するのは止めていただけませんかね？
そして、私の質問

> どっちにしろ、#580は「統計的に有意な差がある」のですから「統計量の差が0でない」としか解釈しようがないですよ。
> そこまでして、どうしても答えたくないならしょうがないですが。

にお答えいただけませんか？
いや、それでも今までどおり繰り返すということなら、“議論に絶対負けない方法”と判断して打ち切ります。
よろしくお願いします。

-----

> ところで、ABOFAN様は >「統計量の差が0でない」ことは、「統計量に差がある」ことの必要十分条件 という命題を「「統計量の差が0でない」ならば「統計量に差がある」」と勘違いされています。 ご注意ください。

「統計量に差がある」なら「統計量の差が0でない」はＯＫですね。
逆に「統計量の差が0でない」なら「統計量に差がある」かどうかを確認しています。
よろしいですか？

by ABOFAN (2013-08-18 22:29) 

>>>対偶を取ると「統計量に差がない」ことは「統計量の差が0である」ということになります。
>>この一文をABOFAN様は正しいと認識しておられますか？
>
>いちゃもんつけ太郎さん流に言うと、意味不明です。
>「何が何に対して」正しいのでしょう？
>対偶の取り方が正しいということですか？
>それとも、対偶は認めないということですか？
>あるいは別な意味ですか？

すみません。質問が分かり辛かったですか。
少し意味が変わりますが、次のように表現を変えることをお許し下さい。
お答えください。

「統計量に差がない」ならば「統計量の差は0」ですか？

>私の質問
>
>> どっちにしろ、#580は「統計的に有意な差がある」のですから「統計量の差が0でない」としか解釈しようがないですよ。
>> そこまでして、どうしても答えたくないならしょうがないですが。
>
>にお答えいただけませんか？

大変申し訳ありません。この文章のどこに私へのご質問があるかわかりません。
お手数をおかけいたしますが、具体的に質問の形にしていただけますか？
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 22:59) 

それらはそれらとして、

>相手の言葉の定義や意味を説明させて、いくら説明しても「まだまだ」とだけ言えばいいのです。

ご自身の説明不足を責任転嫁しないでください。迷惑です。

>いい加減、「統計量に差がある」の定義を質問するのは止めていただけませんかね？

そうですね、理解できれば止めます。

>「統計量に差がある」なら「統計量の差が0でない」はＯＫですね。
>逆に「統計量の差が0でない」なら「統計量に差がある」かどうかを確認しています。
よろしいですか？

この部分、おそらく誤解がありますね。
私は単に命題を読み違えていると指摘申し上げたのみです。
それ以上の意味はありません。
それから

>逆に「統計量の差が0でない」なら「統計量に差がある」かどうかを確認しています。

これはちょうど私がABOFAN様に伺っているところですね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-18 23:02) 

> 「統計量に差がない」ならば「統計量の差は0」ですか？

通常はＯＫでしょう。
しかし、それは立場によって変わる可能性もあります。
いちゃもんつけ太郎さんの立場が説明不足で私に分からない以上、お答えいたしかねます、というのが「正解」でしょう。
＃なお、これはいちゃもんつけ太郎さんと同じやり方でやっています。

>>> どっちにしろ、#580は「統計的に有意な差がある」のですから「統計量の差が0でない」としか解釈しようがないですよ。
>>> そこまでして、どうしても答えたくないならしょうがないですが。
>>にお答えいただけませんか？
> 大変申し訳ありません。この文章のどこに私へのご質問があるかわかりません。
> お手数をおかけいたしますが、具体的に質問の形にしていただけますか？

最初にお断りしておきますが、この質問は私が「統計的に差がある」にどう回答するかとは関係ありません。
ですので、この質問単独で回答可能です。

>>相手の言葉の定義や意味を説明させて、いくら説明しても「まだまだ」とだけ言えばいいのです。
> ご自身の説明不足を責任転嫁しないでください。迷惑です。

責任転嫁ではないでしょう。私の説明は関係ないのですから…。
心理学の論文に、「統計的に有意な差がある」と書いてあるのですから、それを認めるか認めないかです。
＃「統計的に有意な差がある」を私が「統計的に差がある」と書いたらわからない、なんてことはないはずです。

繰り返します。kikulogの#580は、いちゃもんつけ太郎さんが引用したものです。

----------
580. ABO FAN — September 25, 2010 @17:32:51

> 576. かとう — September 25, 2010 @09:30:46
> 1.血液型と性格に関係があると云う重要な論文なら、何故心理学の論文誌に発表しないのか？

最近の文献では、「統計的な差がある」という文献が主流です。
わざわざ私が発表する必要はないと思います。
例えば、
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響　工藤 恵理子（東京女子大学 2009）
　全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響　山岡 重行（聖徳大学人文学部 2006）
　高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。　
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理　久保田健市（名古屋市立大学 2007）
　特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
----------

念のため、これらの論文の結論は、
A.「血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた」
B.「血液型の主効果が認められた」
C.「交互作用が有意だった」
は、要するに「統計的に有意な差があった」ということです。それを私は、「統計的な差がある」と表現しました。
この部分の意味は「統計的に有意な差があった」「統計量に差があった」ということです。

では、質問です。これらの論文の結論は妥当ですか？
次の選択肢からお選びください。

a. 妥当である
b. 妥当ではない→理由を具体的にお書きください
c. 私が「統計的な差がある」を説明できない以上回答できない
d. その他→具体的にお書きください

なお、c.を選択した場合や回答拒否の場合は、それなりの対応をしますので、あらかじめご承知おきください。
よろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-08-18 23:53) 

>> 「統計量に差がない」ならば「統計量の差は0」ですか？
>
>通常はＯＫでしょう。

衝撃的な回答が得られました。
ABOFAN様が「統計量に差がない」という用語を使われるとき、通常は無意味だということですね。分かりました。

>しかし、それは立場によって変わる可能性もあります。
>いちゃもんつけ太郎さんの立場が説明不足で私に分からない以上、お答えいたしかねます、というのが「正解」でしょう。

私は自分の立場なんて説明を求められていないんですけど。また責任転嫁ですか。
ご自身が使う用語くらい自分だけで説明できるようにしておいてください。

>最初にお断りしておきますが、この質問は私が「統計的に差がある」にどう回答するかとは関係ありません。
>ですので、この質問単独で回答可能です。

私は、どこに私へのご質問があるかを伺っただけなんですが。

>責任転嫁ではないでしょう。私の説明は関係ないのですから…。

責任転嫁でしょう。
貴方のご説明しか関係のない話題なのですから。
まだそんなことも分からないのですか。

>＃「統計的に有意な差がある」を私が「統計的に差がある」と書いたらわからない、なんてことはないはずです。

ABOFAN様が「統計的に差がある」という用語を一義的に使っているとはとても思えないから始めた質問なんですよ。
どうもそうではないようだし、しかも断りもなく使い分けているようなので、言葉の意味をはっきりさせる必要があると思いまして。
あ、もちろん統計学または心理学に出てくる用語ではなく、ABOFAN様が使っておられる独自用語についてです。

>繰り返します。kikulogの#580は、いちゃもんつけ太郎さんが引用したものです。

そりゃそうですけど、これはABOFAN様が「統計的な差がある」という用語を使われた箇所の引用ですよね。
何故内容に触れる必要があるんです？
貴方が何故引用を求めたのかもう忘れたんですか？

>では、質問です。これらの論文の結論は妥当ですか？
>次の選択肢からお選びください。

cですね。科学には誠実でありたいと思っています。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-19 00:40) 

　何故か名前が挙げられていたので…。
　私は（というか私に限らずそこに名前をあげられていた他の人々も、でしょうが）あなたの言葉を全く理解できません。【あの文脈で】私の名前を引用されたことに強く抗議します。

　…と、いうことに対してもいいかげんに返答する可能性は否定できませんが、それは単に「ああ、ABOFANが日本語が理解できないことを示す事例がまた増えた」と考えることにする、と前もって書いておきます。
by AABA (2013-08-19 10:27) 

いちゃもんつけ太郎さん、

>>> 「統計量に差がない」ならば「統計量の差は0」ですか？
>> 通常はＯＫでしょう。
> 衝撃的な回答が得られました。
> ABOFAN様が「統計量に差がない」という用語を使われるとき、通常は無意味だということですね。分かりました。

意味がわかりません。
「統計量」と関係なく、普通の日本語であれば「差がない」は「差は0」でしょう。
もっとも、いちゃもんつけ太郎さんが、「差がない」と言った場合は「差は0ではない」というなら別ですが。
＃逆に、私こそ衝撃の結果です。
だから確認したのですが、やはりいちゃもんつけ太郎さんが「差がない」という場合は「差は0ではない」ということなのですね。
＃それなら、議論がかみ合わないことも納得です。

>>責任転嫁ではないでしょう。私の説明は関係ないのですから…。
> 責任転嫁でしょう。
> 貴方のご説明しか関係のない話題なのですから。
> まだそんなことも分からないのですか。

要するに、現実のデータや心理学の論文なんか全く興味がないということですか？
そういう意味なら了解しました。

>>では、質問です。これらの論文の結論は妥当ですか？
>>次の選択肢からお選びください。
> cですね。科学には誠実でありたいと思っています。

興味がないから回答しない、という意味なら了解しました。

-----

AABAさん、

> 私は（というか私に限らずそこに名前をあげられていた他の人々も、でしょうが）あなたの言葉を全く理解できません。

わざわざコメントありがとうございます。
AABAさんに理解していただこうとは思っていませんので大丈夫です。
ご安心下さい（笑）。

by ABOFAN (2013-08-19 20:03) 

> > 私は（というか私に限らずそこに名前をあげられていた他の人々も、でしょうが）あなたの言葉を全く理解できません。
> ・・・
> AABAさんに理解していただこうとは思っていませんので大丈夫です。

では、なおさら、(2013-08-16 00:52)のあなたの発言を撤回してください。

> せめてあなたの言葉を「理解して」(←これ重要)支持している人がいるかどうかに答えていただけないでしょうか。

──という問いに対する返答に私の名前を挙げられるのは非常に不愉快です。
…もっとも、あなたの人間性にはカケラも期待していないので、こんなことを言っても無駄だろうとは思いますが。

by AABA (2013-08-20 10:31) 

とにかく、これでABOFAN様が「統計量に差がない」と仰ったとき、それは「統計量の差が0である」ことを表し、「統計量に差がある」と仰ったときは「統計量の差が0でない」ことを表すということが確認できました。
大変参考になりました。

あと私が分からないのは、差し当たり「統計的に差がある」と「データに差がある」です。
「統計的に差がある」は「統計量に差がある」または「統計的に有意な差がある」を適当に断りなく使い分けておられるんでしたっけ？

ところで、

>やはりいちゃもんつけ太郎さんが「差がない」という場合は「差は0ではない」ということなのですね。

また論理の扱い方を誤っておられますね。今度は否定ができない、と。
命題論理はおおむね全滅ですね。

>＃それなら、議論がかみ合わないことも納得です。

会話がかみ合わないに訂正してください。
まだ議論を始める前の準備段階です。

>要するに、現実のデータや心理学の論文なんか全く興味がないということですか？
>そういう意味なら了解しました。

具体的なデータや論文を持ってくる前にまずは用語の定義を説明しろ、くらいには思っています。

>>>では、質問です。これらの論文の結論は妥当ですか？
>>>次の選択肢からお選びください。
>> cですね。科学には誠実でありたいと思っています。
>
>興味がないから回答しない、という意味なら了解しました。

たしかcには

>私が「統計的な差がある」を説明できない以上回答できない

とありますね。どこに興味があるとかないとか書いているのでしょう。
勝手に内容を捻じ曲げて何を了解したのでしょうか。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-20 11:24) 

>> > 私は（というか私に限らずそこに名前をあげられていた他の人々も、でしょうが）あなたの言葉を全く理解できません。
>> ・・・
>> AABAさんに理解していただこうとは思っていませんので大丈夫です。
> では、なおさら、(2013-08-16 00:52)のあなたの発言を撤回してください。

あはは、思わずニヤリとしました。
自分の都合のいい部分は理解でき、自分の都合が悪い部分は理解しない、ということでしょうか？
＃かなり古いですが、青島幸男のい○○○○○んを思い出しました。

大変失礼しました。

by ABOFAN (2013-08-20 22:36) 

すみません、いちゃもんつけ太郎さんの反応が、あまりにも予想どおりなので爆笑してしまいました。
ということで、たまには趣向を変えて、志水一夫さんの文章を引用しましょう。
志水さんとは何回かメールのやりとりがあり、貴重な助言もいただいたのですが…合掌。

さて、志水一夫さんの『宜保愛子イジメを斬る!!』には、疑似科学を否定する大槻さん（現在は早稲田大学名誉教授）を批判するこんな文章が掲載されています（p.80～81）。

-----
さて、ご存じのように［大槻］キョージュは、もし超能力の存在が証明されたら早稲田大学の教授を退職する称して、辞表を持参し、しばしばＴＶや週刊誌などで見せびらかしており…
言っちゃ何だが、これ、よくある陳腐なトリックである。アメリカには、この種の宣言をしている人が少なからずいる。
ナチスのユダヤ人虐殺を立証した人には１００万ドル進呈します、といった類だ。
しかし、こういう場合は、結局その人本人を納得させうるような証拠を提出するというのが条件なので、何が出てこようとも「まだまだ、そんなものは証拠の内に入らない」とさえ言っていれば、彼は賞金を払う必要はないし、それでいて世間には、いかにも彼の主張が正しくて、例えばナチスのユダヤ人虐殺には明確な証拠がないような印象を与えることができるというわけである。
しかも、すでに述べたように（「物理の基本原則に反する」ので）何があっても超能力は認めないというのだから、両方表のコインで賭をしているようなものである。
by ABOFAN (2013-08-20 23:06) 

私を大槻先生の態度に例えておられるようですが、この例えは私には当てはまらないんじゃないですか？

冷静になった方がいいですよ。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-21 09:39) 

　論外の返答ですね。

　それはともかくとして、ここでのやり取りを意図して無意味なものとしているのでないのであれば、一度カウンセリングか何かを受けられることを強く勧めます。たぶん「コミュニケーション不全症候群」とか何とかそういう感じの名称の症例になるのではないでしょうか。興味深い事例として相手をしていただけるかもしれません。ただし、カウンセラーの方の心労は大変なものとなりそうですが…。
　意図してやっているのであれば、まあ、ここは自分の場所ですから好きにやっていればよろしいのですがね。目にした人が不愉快になるとしても、「見なければいいでしょ」で済みますし。人のところでやられると非常に迷惑ですが。

　でもまあ、この先もずっとこのままなんでしょうね…。
by AABA (2013-08-21 17:54) 

> 私を大槻先生の態度に例えておられるようですが、この例えは私には当てはまらないんじゃないですか？

いや、「結局その人本人を納得させうるような証拠を提出するというのが条件」という点で全く同じなんですよ。
そして、その条件の具体的な内容は、いくら催促しても明確に示さ（せ？）ないということです。

例えば、仮に私が間違っていたとしても、血液型と性格の統計的な差がなくなる訳じゃないんです。しかし、統計的な話は全く無視して、私の文章の意味がわからない etc. に固執するとか…。
重要なのは、本当に統計的な差があるかどうかであって、そんなのは私が何と言おうが関係ありません。自分で調べればいいじゃないですか。
大槻さん（の血液型の話）も全く同じで、実は心理学者はあまりにも無知なので呆れています（実話です）。
まぁ、心理学者はさすがに、おおっぴらに批判したりはしませんが…。

その文章を読んで、思わず吹き出してしまったことを思い出しました。

-----

AABA=Judgementさんは、統計に詳しくないようで、私が統計の話を出すとコミュニケーション不足と感じられるようですね。
たいぶお疲れのようですから、少しお休みになってはいかがでしょうか？

by ABOFAN (2013-08-21 19:50) 

　以前にも書いたような気がしますが、私はJudgementさんではありません。もしそうだと主張するのなら、せめて根拠を明確にして下さい。できますよね？
　…もっとも、SSFSとかABOFANとかと同一視されるような不快感はありませんが。
　あと、これも以前にも書きましたが、私が問題にしているのはあなたの主張の有り様です。統計がどうとか以前の問題です。だから論文を（書けるのなら）書けばいいのに、と言ってきたのです。──これについては、予想通り、書く能力がないことが判明しましたが。
　あと、私は別に統計学者ではないですし、なんたら回転だかなんたら変換だかといったマニアックなことは知りませんが、少なくともあなたよりは統計というものを正しく理解している自信は余裕であります。──が、リトル・グレイ相手にそんな議論をしても無駄なことも理解しています。
　そうですね…。せめてラオの「統計学とは何か」（最近ちくま文庫で出てますね）あたりを、基本的なところだけでも「正しく」（これが重要）理解してくれれば、まだしもねえ、とは思いますが…。無理でしょうね。

by AABA (2013-08-22 10:16) 

>いや、「結局その人本人を納得させうるような証拠を提出するというのが条件」という点で全く同じなんですよ。
>そして、その条件の具体的な内容は、いくら催促しても明確に示さ（せ？）ないということです。

私6つほど前のコメントでABOFAN様の仰ることに納得しましたよね？
まあ、差し当たり、まだ二つほど残っていますが。
だから当てはまってないと言っているのに。

それから、

>その条件の具体的な内容は、いくら催促しても明確に示さ（せ？）ないということです。

私は一貫して「定義をご教示ください」と述べ続けてますよ。
むしろ、いくら催促しても明確に定義を示さずに、定義とは無関係な言明を続けているのはABOFAN様ですよね。

>仮に私が間違っていたとしても、血液型と性格の統計的な差がなくなる訳じゃないんです。

こういうことを述べたいなら「統計的な差」という用語の定義を明確にしてからにしてください。
その5行の文、何の意味もないですよ。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-22 13:19) 

> 以前にも書いたような気がしますが、私はJudgementさんではありません。もしそうだと主張するのなら、せめて根拠を明確にして下さい。できますよね？

確かに、現時点で公開できる根拠はありません。
が、Judgementさんではないという積極的な根拠もありませんよ。

> んたら回転だかなんたら変換だかといったマニアックなことは知りませんが、

マニアックではありません。この時点で多変量解析の知識がゼロということです。
それで統計を理解しているとか、堂々と論文を書けるといった学会もあるんですね…。
正直羨ましいです、AABAさん（苦笑）。

-----

> 私は一貫して「定義をご教示ください」と述べ続けてますよ。

わざわざ「条件」を「定義」に読み替えて…と書かないとわかりませんか？

> こういうことを述べたいなら「統計的な差」という用語の定義を明確にしてからにしてください。

上に同じです。

> 何の意味もないですよ。

ですので、いちゃもんつけ太郎さんの文章も「何の意味もないですよ。」 （笑）

by ABOFAN (2013-08-22 22:59) 

>わざわざ「条件」を「定義」に読み替えて…と書かないとわかりませんか？

この一行は冗談抜きで何を仰っているのかよくわかりません。
ぜひ解説をお願いします。

>いちゃもんつけ太郎さんの文章も「何の意味もないですよ。

ABOFAN様といっしょにしないでください。
私はABOFAN様のように自分で説明できない言葉を繰るようなことはしません。

お願いですから早くABOFAN様が使っておられる用語の定義をご教示ください。
初めて質問してから8ヶ月経って、ようやく1つの用語の定義をご説明いただけました。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-23 01:17) 

>>わざわざ「条件」を「定義」に読み替えて…と書かないとわかりませんか？
>この一行は冗談抜きで何を仰っているのかよくわかりません。
>ぜひ解説をお願いします。

私は、いちゃもんつけ太郎さんは、私の言うことを理解したくないと判断しています。
が、一応説明しましょう。

血液型と液型と関係がある（＝統計量に差がある）と認める（議論を始める前提）条件は、私が「定義」をはっきりさせて、いちゃもんつけ太郎さんがその定義に納得することだ、という意味です。
「結局その人本人を納得させうるような証拠を提出するというのが条件」という点で全く同じなんですよ。

統計量に差があるかどうかは、心理学の論文を読めばいいわけで、私がどうこう言おうが関係ないんです。
よろしいですか？
by ABOFAN (2013-08-23 07:23) 

> 確かに、現時点で公開できる根拠はありません。
> が、Judgementさんではないという積極的な根拠もありませんよ。

　唖然茫然。では、ABOFAN=SSFS説もありですね。文体まで変えて二人を演じ分けていたなんてすごいですね…。
　ちなみに、今更ですが「何かがある」ことを証明するのは、「ある」と主張する側の責任なんですが…。そんなことも忘れてしまった、と。

> > んたら回転だかなんたら変換だかといったマニアックなことは知りませんが、
>
> マニアックではありません。この時点で多変量解析の知識がゼロということです。

ん？　いつから多変量解析の話に？　私は統計の基本はあなたより「正しく」理解している、と言ったんですが…。お得意の論点ずらし、ですか？　まあ、多変量解析は広くは統計の一分野といってもいいと思いますが…。あなたの複雑怪奇な理論には多変量解析が（妥当性は疑問であるにしても）使われているのかも知れませんが、私はもっと基本的なところ──式のこねくりまわし方、というより根本的な考え方──で、あなたは統計というものを正しく理解していないのでは、と言っているだけです。
　ちなみに、私も理工系の学生でしたから、その頃には統計の勉強はしましたし、多少は使ったこともあります。で、ちょっと気になって手元の統計の教科書の索引を見てみましたが、なんたら回転とかなんたら変換は確かにありませんでした。普段統計なんて使わないにしても、基本的なことを忘れてしまっていたら悲しいのですが、そうでもなかったようです。
　ついでに、多変量解析はまともには勉強したことはないので、知識はほとんどありませんが、手元に本はあるので（いつか読もうと思って買っていた）見てみましたが、たしかバリマックス回転、ですか…。回転座標変換のことなんですね。細かい式展開はともかく、やってることはよくわかりました。でも「これを知らないなんて！」というようなものでもないですよね。自分で説明すればいいのに。──って、自分の言葉で説明できないからこそ（というか、その程度の理解だからこそ）、そういった用語を振り回すきらいがあるんでしょうね。

> それで統計を理解しているとか、堂々と論文を書けるといった学会もあるんですね…。正直羨ましいです、AABAさん（苦笑）。

　なら、あなたも学会で論文を書いてその立場になれば？　書けるものなら。
　自分の主張をまとめた「論文」(鍵括弧付の意味はいいですね？)を書く気概も能力もないから、こんなところでグダグダやってるんでしょう？　──もっとも、好きでやっているようだから他人がどうこういうものでもないですが、羨ましい、と思うのならそうすればいいでしょうに。

by AABA (2013-08-23 10:26) 

すみません、正直なところ、思わず吹き出してしまいました。
まるで漫才ですな（笑）。

>> 確かに、現時点で公開できる根拠はありません。
>> が、Judgementさんではないという積極的な根拠もありませんよ。
> 唖然茫然。では、ABOFAN=SSFS説もありですね。文体まで変えて二人を演じ分けていたなんてすごいですね…。
> ちなみに、今更ですが「何かがある」ことを証明するのは、「ある」と主張する側の責任なんですが…。そんなことも忘れてしまった、と。

冗談が通じないのでしょうか？
インターネット上で、普通はAABAさんや私の個人認証はできないので、私は「公開しない」根拠である程度はJudgement＝AABAさんは確認していますが、本人がそうとでも認めない限り本当かどうかはわかりません。
逆に、AABAさんが論文を書ける（統計の基本を理解している…）かどうかだってわかりませんよ（笑）。

ちなみに、ABOFAN=SSFS説は冗談と解釈しています。
本気で信じる人がいるとは思えません（笑）。

>> > んたら回転だかなんたら変換だかといったマニアックなことは知りませんが、
>> マニアックではありません。この時点で多変量解析の知識がゼロということです。
> ん？　いつから多変量解析の話に？　私は統計の基本はあなたより「正しく」理解している、と言ったんですが…。お得意の論点ずらし、ですか？　まあ、多変量解析は広くは統計の一分野といってもいいと思いますが…。

質問紙法の性格検査の「基本」は因子分析ですから、多変量解析を理解していないなら、まさに「基本」を理解してないことになりますが？
＃もちろん、だからといって議論ができないわけではありません。

> ちなみに、私も理工系の学生でしたから、その頃には統計の勉強はしましたし、多少は使ったこともあります。
：
> 細かい式展開はともかく、やってることはよくわかりました。でも「これを知らないなんて！」というようなものでもないですよね。自分で説明すればいいのに。──って、自分の言葉で説明できないからこそ（というか、その程度の理解だからこそ）、そういった用語を振り回すきらいがあるんでしょうね。

要するに、多変量解析は理解していないし、統計も大学の教養で勉強したレベルで実戦経験はないということですね（笑）。
それなら、普通は『私は統計の基本はあなたより「正しく」理解している』とは言わないと思うんですが…（笑）。

>> それで統計を理解しているとか、堂々と論文を書けるといった学会もあるんですね…。正直羨ましいです、AABAさん（苦笑）。
> なら、あなたも学会で論文を書いてその立場になれば？　書けるものなら。

あはは、前述のように、AABAさんが論文を書いたかどうかはわかりませんので、根拠のない（？）自慢話だと解釈するしかありません。AABAさん自身がおっしゃるように、
「何かがある」ことを証明するのは、「ある」と主張する側の責任なんですが…。そんなことも忘れてしまった、と。

どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-08-24 08:52) 

>血液型と液型と関係がある（＝統計量に差がある）と認める（議論を始める前提）条件は、私が「定義」をはっきりさせて、いちゃもんつけ太郎さんがその定義に納得することだ、という意味です。
>「結局その人本人を納得させうるような証拠を提出するというのが条件」という点で全く同じなんですよ。

私の一番初めのコメントを実は読んでおられなかったのですね。
私は今まで「血液型と性格に関係がある」という内容に言及したことは一度もありません。
ただ「血液型は性格に関係があるとはどういうことですか？」、「データに差があるとはどういう意味ですか？」と質問をしただけです。
もう少し言いますと、私が求めているのはABOFAN様が使っておられる言葉の定義で、何かの証拠を求めたことはただの一度もありません。
それはもっと後のことだと申したこともあります。
何と申しましょうか、一つも事実に即したことを仰ることができないのですね。

>統計量に差があるかどうかは、心理学の論文を読めばいいわけで、私がどうこう言おうが関係ないんです。

心理学の論文を読めば、統計量の差が0でないという結果があるかどうかはわかる。
それはABOFAN様が何を仰ろうと関係ない。
そういう意味ですね。おおいに同意いたします。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-24 10:57) 

本題に戻ります。

ABOFAN様が使っておられる「データに差がある」および「血液型は性格に関係がある」の定義を伺ってもよろしいですか？
それから「統計的に差がある」の定義を伺うこともできていません。

データに差があるとは、何かの統計的処理を行うことなく、単にデータの数値の差が0でないという意味ですか？

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-24 11:03) 

> 私の一番初めのコメントを実は読んでおられなかったのですね。
> 私は今まで「血液型と性格に関係がある」という内容に言及したことは一度もありません。
> ただ「血液型は性格に関係があるとはどういうことですか？」、「データに差があるとはどういう意味ですか？」と質問をしただけです。

あはは、その言葉は、そっくりそのままお返しします（笑）。

まず、私のサイトの次の部分をご覧下さい。

血液型と性格の新・常識!?＆入門 - 【新バージョン】
[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm]

-----
・私自身の主張は基本的に存在せず、心理学者の否定論の否定をしているだけ
・このため、議論では原則として心理学者が認める方法やデータしか採用しない（『血液型人間学』のデータは基本的に採用しない）
・そして、性格の定義も、性格心理学での定義をそのまま採用する（基本的に性格検査の結果をそのまま採用する）
［以下略］
-----

よって、「定義」がわからないのは私が悪いのではなく、いちゃもんつけ太郎さん自身ということになります。
まず、心理学の文献をお読み下さい。
よろしいでしょうか？

by ABOFAN (2013-08-24 11:27) 

引用箇所に「データに差がある」または「統計的に差がある」というABOFAN様の独自用語の定義に関わることは何も記載されていないようですね。

またも事実に即したことを仰ることができないのですか。
段々と支離滅裂になってきましたね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-24 19:23) 

「血液型は性格に関係がある」という言葉につきましては、「関係がある」とみなす判断基準がわからないため伺ったまでです。
性格の定義を伺っているわけではないです。
また心理学が認めるどの方法を採用しているかを伺っているわけで、心理学における何らかの方法について伺ったわけでもありません。

こちらについても引用箇所はあてはまりません。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-24 19:31) 

ところで、ABOFAN様のHPに

>心理学の定説が180度変わって「データに差がある」になってしまいました!! つまり、私と同じです！

とあります。これはABOFAN様は「データに差がある」と主張されていることを意味しませんか？

>私自身の主張は基本的に存在せず

というお言葉と矛盾するように思いますが、いかがでしょうか。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-24 19:36) 

> 引用箇所に「データに差がある」または「統計的に差がある」というABOFAN様の独自用語の定義に関わることは何も記載されていないようですね。

独自の定義ではありません。
心理学の本に書いてあることを便宜的にそう書いているだけです。
わからないということなら、まず原典（例えば『「モード性格」論』）に当たっていただくようお願いします。

>「血液型は性格に関係がある」という言葉につきましては、「関係がある」とみなす判断基準がわからないため伺ったまでです。

私の判断基準は『「モード性格」論』と同じなので、もしわからないということなら、それは、いちゃもんつけ太郎さんの責任であって、私の責任ではありません。

>>心理学の定説が180度変わって「データに差がある」になってしまいました!! つまり、私と同じです！
> とあります。これはABOFAN様は「データに差がある」と主張されていることを意味しませんか？
>>私自身の主張は基本的に存在せず
> というお言葉と矛盾するように思いますが、いかがでしょうか。
> これはABOFAN様は「データに差がある」と主張されていることを意味しませんか？

繰り返しますが、私は心理学の論理と文献をそのまま使っています。
ですので、まずは原典に当たっていたただくようお願いします。
わからないのは、いちゃもんつけ太郎さんの責任であって、私の責任ではありません。

どうぞよろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-08-24 20:40) 

>独自の定義ではありません。
>心理学の本に書いてあることを便宜的にそう書いているだけです。

心理学の本に書いてあるどの用語を便宜的にそう書かれているのですか？
『「モード性格」論』は手元にありますが、どの用語が該当するのかどうも決定しかねるので。

>>「血液型は性格に関係がある」という言葉につきましては、「関係がある」とみなす判断基準がわからないため伺ったまでです。
>
>私の判断基準は『「モード性格」論』と同じなので

要するに検定を行うわけですね。
例えば『「モード性格」論』にはこのように書かれていますね。

-----

血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。 もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。

-----

ABOFAN様のblog http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-12-06-1 にも同様のことが引用されてますね。
やはり、ABOFAN様が仰るところの「統計量に差がある」という判断基準は血液型と性格の関係を調べるにあたり無意味だったわけですね。
目障りだから今後二度と使わないでくださいね。

>繰り返しますが、私は心理学の論理と文献をそのまま使っています。
>ですので、まずは原典に当たっていたただくようお願いします。

ABOFAN様の発言に矛盾があると言ってるんですが。
あ、矛盾という言葉をご存じないですか？広辞苑に載ってますよ。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-24 21:27) 

わからないからと言って、八つ当たりするのはよくありません（苦笑）。
統計的検定の意味をじっくり考えてみてください。
よろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-08-24 21:44) 

くだらないレッテル貼りに興じるのはやめて、私からの質問にお答えして頂けないでしょうか。
今残っている質問は

>心理学の本に書いてあるどの用語を便宜的にそう書かれているのですか？
『「モード性格」論』は手元にありますが、どの用語が該当するのかどうも決定しかねるので。

>ABOFAN様のHPに
>
>>心理学の定説が180度変わって「データに差がある」になってしまいました!! つまり、私と同じです！
>
>とあります。これはABOFAN様は「データに差がある」と主張されていることを意味しませんか？
>
>>私自身の主張は基本的に存在せず
>
>というお言葉と矛盾するように思いますが、いかがでしょうか。

>矛盾という言葉をご存じないですか？

の三つですね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-24 22:05) 

> 私からの質問にお答えして頂けないでしょうか。

たぶん、いちゃもんつけ太郎さんは、統計的検定の意義がわかっていないものと思われます。
最初から説明するのは、本を１冊分説明する（全部でなくても相当な量）ことになるので、さすがにそれは勘弁してください。
それと、おそらく「統計量」もわかっていないものと思われます。
ということで、そこまで説明したくないというのが本音です（苦笑）。

もっとも、逆に全てわかっていて私を揶揄しているという可能性もゼロではありませんが（笑）、正直なところ、到底そうとは思えません。
＃もしそうなら、もっと効果的なやり方がありますからね。

なお「データに差がある」ですが、これではわかりにくいと言われたので「統計的に差がある」に変更しました。意味は『「モード性格」論』の主旨と同じです。

よろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-08-24 22:20) 

いや、ろくに論理も身についてない方に「いちゃもんつけ太郎は◯☓△がわかっていない」とか言われましても、それ自体誤解の可能性が高いですよね。

ご自身のご発言の矛盾についてはご回答いただけないですか。
残念です。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-25 22:57) 

>ABOFAN様のHPに
>>心理学の定説が180度変わって「データに差がある」になってしまいました!! つまり、私と同じです！
>とあります。これはABOFAN様は「データに差がある」と主張されていることを意味しませんか？
>>私自身の主張は基本的に存在せず
>というお言葉と矛盾するように思いますが、いかがでしょうか。

念のため、その論文にそう書いてあった（有意差がある）のは「事実」ですので、私自身の主張ではありません。
疑問に思うなら、原典に当たってみてはどうですか？

by ABOFAN (2013-08-26 06:46) 

>私と同じです！

と書いてますよ。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-26 07:07) 

>>私と同じです！
> と書いてますよ。

やはり、心理学を全然理解されてないようですね。
否定論者の自己矛盾
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/paradox.htm
を読んでみて下さい。

by ABOFAN (2013-08-26 07:14) 

「私と同じです！」って「私の主張と同じです！」ということじゃないんですか？

by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-26 07:29) 

> どうもお疲れ様でした。

…とあるので、そろそろ相手をしたくないのだな、と思います。
私もこんなところに費やす時間もないのでこれで最後にします。

> 要するに、多変量解析は理解していないし、統計も大学の教養で勉強したレベルで実戦経験はないということですね（笑）。
> それなら、普通は『私は統計の基本はあなたより「正しく」理解している』とは言わないと思うんですが…（笑）。

まあ、あなたの理論が皆目理解できないので、あなたより「詳しい」などとは間違っても言いませんが、他の人と現在進行中の議論を見ている限りでは、「あ、この人根本的な所で統計というものがわかってないんだな～」というのは明らかです。少なくとも私個人の認識では。
　だっていまだに「統計量の差」に関するあなたの考えをあなたの言葉で説明することすらできていないじゃないですか。これじゃまるでニュートン力学が理解できていないのに相対性理論を議論しようとしているようなものですよ。──まあ、このあたりの科学に関する素養の無さは以前にじっくりと確認しているので別に驚くに値しませんが。（ちなみに、ニュートン力学の理解が怪しいのに相対性理論を議論しようとしている人はトンデモの世界では珍しくありません。まあ、そういうことです）

> あはは、前述のように、AABAさんが論文を書いたかどうかはわかりませんので、根拠のない（？）自慢話だと解釈するしかありません。AABAさん自身がおっしゃるように、

あ、私が論文を書けることについてあなたに信用していただく必要は全くないので、あなたがそう判断されることには全く問題がありません。だいたい、あなたが

> それで統計を理解しているとか、堂々と論文を書けるといった学会もあるんですね…。正直羨ましいです、AABAさん（苦笑）。

…などと自分で書いたから「それなら…」と言ったまでで。自分の過去の発言とか関係なく脊髄反射的に返答しているから、もう無茶苦茶ですね。

…で。少なくとも、私があなたの複雑怪奇な理論をカケラも理解してないことは明白なんですから、(2013-08-16 00:52)の発言は撤回してくださいね。つまり、

> せめてあなたの言葉を「理解して」(←これ重要)支持している人がいるかどうかに答えていただけないでしょうか。

というキラ・ナルセさんの問いに対して私の名前を挙げた、という件ですが。
あなたがそんなことさえしなければ、私もわざわざコメントすることもなかったので。

by AABA (2013-08-26 09:53) 

いちゃもんつけ太郎さん、
では、「主張」の定義を、私の納得できる形でお願いします（笑）。
-----
AABAさん、
やはり本人確認は無理のようですね…。どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-08-26 18:49) 

…で、最後がこれですか。さすがにあきれました。

> AABAさん、
> やはり本人確認は無理のようですね…。どうもお疲れ様でした
by AABA (2013-08-26 20:55) 

>私もこんなところに費やす時間もないのでこれで最後にします。
>by AABA (2013-08-26 09:53)

とありますが、今回は、

>…で、最後がこれですか。さすがにあきれました。
>by AABA (2013-08-26 20:55)

とあります。
最後が何回もあるのか、それとも前言を取り消したのでしょうか？
やはり、私には理解不能です…。
あるいは、AABAさんの学会には、そんなことが普通なのかもしれませんね。

by ABOFAN (2013-08-26 21:47) 

>では、「主張」の定義を、私の納得できる形でお願いします（笑）。

またご自分がご存知でない言葉を使っていたんですか。愚かな。
広辞苑お貸ししましょうか？
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-27 07:23) 

いちゃもんつけ太郎さんと同じことをしては…まずいんですか？

>>では、「主張」の定義を、私の納得できる形でお願いします（笑）。
>またご自分がご存知でない言葉を使っていたんですか。愚かな。
広辞苑お貸ししましょうか？

私が問題にしているのはいちゃもんつけ太郎さんが仰るところの「私の主張」という言葉の意味のみで、広辞苑を引用されてもムダなんですが。
「私と同じです！」って「私の主張と同じです！」ということではなく、自分の言葉で説明できないんですねえ、情けない。
：
いちゃもんつけ太郎さんの曖昧な物言いに意味を持たせるために最も重要な箇所と私は考えています。
確認します。「私の主張」とはなんでしょう？
明確にぜひお願いいたします。普通は、とか大抵は、とかいった表現は不要です。
by ABOFAN (2013-08-27 18:50) 

>いちゃもんつけ太郎さんと同じことをしては…まずいんですか？

適用方法が誤っていますね。
貴方は既にご自分で「主張」という言葉を使っておられますので。
ABOFAN様が訊いてきたのは「主張」の定義ですよね。
ご自分で使っている言葉の定義を他人に聞くってどういうことですか？

それから、ご質問内容を勝手に「主張」から「私の主張」にすり替えておいて私を批判するのは筋違いです。
謝罪を要求します。
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-27 19:34) 

だいぶ混乱されているように見受けられます。

> 「私と同じです！」って「私の主張と同じです！」ということじゃないんですか？

は要するに「統計的に差がある」ということですから、いちゃもんつけ太郎さんが「同じ」かどうかわかるはずがないのです。
だから質問したのですが…。
ということは、いちゃもんつけ太郎さんは実質的に前言を撤回して「統計的に差がある」は既に理解されているということでよろしいでしょうか？

by ABOFAN (2013-08-27 22:23) 

まずは謝罪を要求します。
話はそれからです。
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-27 23:34) 

ここで謝罪を要求しても意味がないと思いますよ。
では、試しに私も謝罪を要求してみますか？
「統計的に差がある」を理解しているのに、私に説明させようとしてリソースをムダにした…とか。
こうなると、ほとんど冗談ですが（笑）。

by ABOFAN (2013-08-28 21:41) 

まずは謝罪を要求します。
話はそれからです。
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-28 21:57) 

要するに「回答拒否」ということですね。
それならしょうがありません。
残念なことですが。
by ABOFAN (2013-08-28 22:33) 

それ好きですね、バカの一つ覚えみたいに。
私が回答していないところありましたっけ？
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-28 22:44) 

> 私が回答していないところありましたっけ？

前回の再掲です。

------

だいぶ混乱されているように見受けられます。

> 「私と同じです！」って「私の主張と同じです！」ということじゃないんですか？

は要するに「統計的に差がある」ということですから、いちゃもんつけ太郎さんが「同じ」かどうかわかるはずがないのです。
だから質問したのですが…。
ということは、いちゃもんつけ太郎さんは実質的に前言を撤回して「統計的に差がある」は既に理解されているということでよろしいでしょうか？

by ABOFAN (2013-08-27 22:23)

by ABOFAN (2013-08-28 23:00) 

それなら、貴方が謝罪するのが先です。
ログを読んでくださいね。


by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-28 23:16) 

コメントするエントリーを間違えて申し訳ありませんでした。
というこで、私のコメントも含め、時間順に再掲しておきます。

-----

> それなら、貴方が謝罪するのが先です。

意味がわかりません。では、

> 私が回答していないところありましたっけ？

は撤回するということですね？
ひょっとして、過去ログだけではなく、１日前の発言も読まれていないということですか？

by ABOFAN (2013-08-29 07:29)

-----

ABOFAN様、コメントする場所を誤っています。

>意味がわかりません。

それじゃログを読んでください。

>> 私が回答していないところありましたっけ？
>
>は撤回するということですね？

意味不明ですね。
ちょっと落ち着いてください。

>ひょっとして、過去ログだけではなく、１日前の発言も読まれていないということですか？

ここなんてご自身のことを書かれてますよ。

by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-29 08:12)

-----

>>> 私が回答していないところありましたっけ？
>>は撤回するということですね？
>意味不明ですね。
>ちょっと落ち着いてください。

要するに撤回したということですね。
まぁ、意味不明にしたい気持ちはわかりますし、これ以上追求しようとは思いませんので安心してください（笑）。

ただ、「統計的に差がある」の意味はおわかりとのことなので、これで終了となります。
どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-08-29 20:10) 

>「統計的に差がある」の意味はおわかりとのことなので

発言の捏造はやめてください。
そのようなことは言ってません。

早くその話に戻りたいので、まずは貴方から謝罪をいただきたいのですが。
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-29 20:47) 

>>「統計的に差がある」の意味はおわかりとのことなので
> 発言の捏造はやめてください。
> そのようなことは言ってません。

ご冗談を！

> 「私と同じです！」って「私の主張と同じです！」ということじゃないんですか？

「統計的に差がある」が理解できない限り、同じかどうかわからないじゃないですか！
以上で説明は終了です。

by ABOFAN (2013-08-29 21:42) 

「同じ」って言ったのは私じゃなくてABOFAN様ですよね。
そんなことで私が怒られましても。

何を聞かれているのか本当にわからないんですか？
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-29 22:36) 

私は別に怒っていませんが？

> 「同じ」って言ったのは私じゃなくてABOFAN様ですよね。

次の文をもう一度よく読んでくださいね。

> 「私と同じです！」って「私の主張と同じです！」ということじゃないんですか？

「同じ」なのは、いちゃもんつけ太郎さんが、そう判断したからでしょう。 もし、いちゃもんつけ太郎さんが文章の内容がわからないなら、私が「同じ」と言っても、本当に「同じ」かどうか理解できないはずです。
ということで、どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-08-29 22:49) 

>「同じ」なのは、いちゃもんつけ太郎さんが、そう判断したからでしょう。

していません。
「私と同じです！」とは「私の主張と同じです！」という意味ですかと伺ったまでです。
そもそも文の読み取り方を伺っただけで、内容にはほんの少しも触れていません。
ですからイエスかノーをお答えいただくだけでよいのですが。
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-29 23:02) 

それにしてもいつになったら私はABOFAN様から謝罪がいただけるのでしょうか。
悪いことをしたら謝りなさいと、これまでの人生で一度も習ったことがないのでしょうか。
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-29 23:04) 

> 「私と同じです！」とは「私の主張と同じです！」という意味ですかと伺ったまでです。
> そもそも文の読み取り方を伺っただけで、内容にはほんの少しも触れていません。
> ですからイエスかノーをお答えいただくだけでよいのですが。

ですから、「主張」の意味をもう少し詳しく説明してくださいませんか？
心理学の論文に書いてある「統計的に差がある」がわからないとおっしゃっているぐらいですから、普通にお答えしたのでは納得いだけるとは思えません。
だから、確認しているのです。

> それにしてもいつになったら私はABOFAN様から謝罪がいただけるのでしょうか。

いちゃもんつけ太郎さんから謝罪をいただけない以上、私が謝罪する必要はないと考えます。
よろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-08-30 06:50) 

>「主張」の意味をもう少し詳しく説明してくださいませんか？

広辞苑引かなかったんですか。せっかく紹介したのに。
広辞苑第6版には「自分の説を強く言い張ること」とありますね。

それから「統計的に差がある」は統計用語でなくABOFAN1様の独自用語ですお忘れなく。
統計用語で教科書に書いているようならABOFAN様に伺ったりはしません。
by いちゃもんつけ太郎さん (2013-08-30 08:16) 

そういえばいくつかのコメントで自分のことを「いちゃもんつけ太郎さん」と名乗っていましたね。
「いちゃもんつけ太郎」の誤りです。すみません。

さて

>いちゃもんつけ太郎さんから謝罪をいただけない以上、私が謝罪する必要はないと考えます。

私はABOFAN様に謝罪するようなことをしましたか？
突然話題にあがってもいないことを言われましてもわけがわかりません。
何か新しい話題でも提供すれば話題が発散する、とか考えておられるのですか？
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-30 08:23) 

>>「主張」の意味をもう少し詳しく説明してくださいませんか？
> 広辞苑引かなかったんですか。せっかく紹介したのに。
> 広辞苑第6版には「自分の説を強く言い張ること」とありますね。

あはは、広辞苑に書いているから言われても困ります。
例えば、いわゆる「血液型性格判断」ですが、広辞苑を引くとわかるように「判断」にいわゆる「占い」という意味はないのです。いや、正確に言えば「占い」はありますが、それは「吉凶」を占うものですから、いわゆる「血液型性格判断」は国語辞典的には明らかに間違いなのです。
と否定論者に“主張”したら、言葉は生き物なのだから…と反論されて、全く受け付けてもらえませんでした（笑）。
では、いちゃもんつけ太郎さんは、「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？ きくちさんも、NATROMさんも間違っているということになりますよ（苦笑）。

「主張」も同じで、例えば和英辞典を引くと、

プログレッシブ和英中辞典
しゅちょう【主張】
insistence; (an) assertion
◇主張する｜〔言い張る〕insist ((on, upon)); 〔断言する〕assert; 〔強調する〕emphasize, lay stress ((on)); 〔唱道する〕advocate

と、いろいろな意味があります。

> それから「統計的に差がある」は統計用語でなくABOFAN1様の独自用語ですお忘れなく。

では、いちゃもんつけ太郎さんの言葉を拝借します。
「論文読まなかったんですか。せっかく紹介したのに。」
あくまで原典である論文を読んで判断してみてください。
私は内容を紹介しているだけですから。

> そういえばいくつかのコメントで自分のことを「いちゃもんつけ太郎さん」と名乗っていましたね。
> 「いちゃもんつけ太郎」の誤りです。すみません。

全然気にしていませんので大丈夫です（笑）。

> 私はABOFAN様に謝罪するようなことをしましたか？
> 突然話題にあがってもいないことを言われましてもわけがわかりません。

その言葉は、そっくりそのままお返しします（苦笑）。

by ABOFAN (2013-08-30 22:57) 

>広辞苑に書いているから言われても困ります。

私はその程度の意味で「主張」という言葉を使っています。
そういう意味です。
それでは不適切ですか？

>あはは、広辞苑に書いているから言われても困ります。
>・・・
>と、いろいろな意味があります。

また別の話題をまるで関係があるかのように見せかけていますね。

>> 私はABOFAN様に謝罪するようなことをしましたか？
>> 突然話題にあがってもいないことを言われましてもわけがわかりません。
>
>その言葉は、そっくりそのままお返しします（苦笑）。

ご自分の質問内容を勝手にねじ曲げておいて、その内容にもとづいて私を批判するという不誠実を行ったのはABOFAN様です。もう忘れたんですか。
明確に私が謝辞を要求している箇所がありますので、ぜひご自分でログをたどってください。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-31 00:58) 

どうにもお答えいただけないので少し自分で調べてみたら、kikulog http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#comment_form #73で明確に

>最近の心理学の文献では「データに差がある」と書いてあります。
>＃私の主張と同じです。

と述べておられましたね。

>・私自身の主張は基本的に存在せず、

というご発言とは完全に矛盾します。
どちらかを取り下げてくださいね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-31 01:03) 

少し話題が拡散しているようなので、私の質問内容と要求をまとめておきますと、

1. ABOFAN様が使っておられる「統計的に差がある」という用語の定義を伺ってもよろしいですか？

2. ご自分の発言を自らねじ曲げて、その内容に基づいて私を批判するという不誠実に対する謝罪を要求します。

の2つですね。
1に対する最新のお答えは

>なお「データに差がある」ですが、これではわかりにくいと言われたので「統計的に差がある」に変更しました。意味は『「モード性格」論』の主旨と同じです。

です。これではちょっとよくわからないのですが、何かしら適切な検定をして、有意な差があるときに「統計的に差がある」と仰っていると判断してもよいのでしょうか？
またABOFAN様が「統計的に差がある」と仰るときは常に何かしらの検定において有意な差があることを意味するのでしょうか？
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-31 01:27) 

>>広辞苑に書いているから言われても困ります。
> 私はその程度の意味で「主張」という言葉を使っています。
> そういう意味です。
> それでは不適切ですか？

では、発言を撤回すると判断させていただきます。
よろしいですね？

> ご自分の質問内容を勝手にねじ曲げておいて、その内容にもとづいて私を批判するという不誠実を行ったのはABOFAN様です。もう忘れたんですか。
> 明確に私が謝辞を要求している箇所がありますので、ぜひご自分でログをたどってください。

この言葉は「主張」に関しては、いちゃもん太郎さんに当てはまります。
詳しくは後述します。

-----

> どうにもお答えいただけないので少し自分で調べてみたら、kikulog http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#comment_form #73で明確に

>>最近の心理学の文献では「データに差がある」と書いてあります。
>>＃私の主張と同じです。

> と述べておられましたね。

やはり、そう書いてくると思いました（笑）。
では、kikulogでは誰一人理解してもらえなかった（いちゃもん太郎さんだけが例外？）私の「主張」に関係しそうな部分を引用しておきます。
どれが、いちゃもんつけ太郎さんは、私の「主張」だと思われますか？

■私の“主張”その１

73. ABO FAN Website — November 3, 2009 @12:19:02

> #72. NOMIKIRAI — November 3, 2009 @11:35:54

>>疑問があるなら、私ではなく性格心理学者にお願いします。
> 意見を主張をするのも性格心理学者に任せたらどうですか。

妙なことをおっしゃいますね。
最近の心理学の文献では「データに差がある」と書いてあります。
＃私の主張と同じです。
現在賛成しているのは、以前のエントリーでは、ちがやまるさん、このエントリーでは、名無しの根性無しさんとDICEさんで、他の方は意思表示そのものがありません。
ちなみに、NOMIKIRAIさんはいかがですか？

74. NOMIKIRAI — November 3, 2009 @12:59:23
私はABOFANさんの意見に賛成・反対の意思表示をするつもりはありません。

■私の“主張”その２

177. ABO FAN Website — November 8, 2009 @22:03:31

2. 私の主張とは何か？
これは以前にも説明しましたが、心理学の「否定論の否定」です。
心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
また、ただ再現性があるだけでは十分でなく「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要となります。
よろしいでしょうか？
実は、この（従来の）心理学の条件には、重大な欠陥があります。
というのは、「思い込み」があれば（日本人なら必ずあります！）なら、「性格検査」の結果には必ず再現性が出てしまうからです！
＃なぜなら、「性格検査」の結果には、必ず「思い込み」が反映されますから…。
これで（従来の）心理学者の主張は崩壊してしまいました。
そのせいかどうか知りませんが、最近（2005年以降）の心理学の文献では「データに差がある」という意見が主流となっています。

■私の“主張”その３

728. ABO FAN Website — January 14, 2012 @08:20:14

> (7) あなたの主張は何ですか。

単純にするために、「ここkikulogでの現在の主張」に限定します。

次に示す、きくちさん主張は矛盾しています。

《きくちさんの主張１》

きくち May 6, 2007 @11:05:11

「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。

《きくちさんの主張２》

Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263Link
MBTIは性格をそれぞれ二者択一の4つの指標を使って16通りに分類します。
…
四つの指標のうち、三つまでは血液型による違いはありません。唯一、SensingかIntuitionかという指標は、A,O,ABでは違いがないのにB型だけが有意に違うという結果になります。…この差は統計上ははっきりと有意だというのが結論です。

どう考えたって矛盾していると思うのですが、ここkikulogでは、きくちさん本人や他の方は、全く無視・沈黙しています。
いや、正確に言えば、

-----
きくち August 26, 2011 @09:06:05

ABOFAN氏が何をどう考えようと、知ったことではないのですが、このブログのコメント欄では、沈黙は相手の主張を認めたとはみなされません。そんなルールには意味がないからです。
-----

なのだそうです。

■私の“主張”その４

907. ABO FAN Website — March 1, 2012 @22:29:19

> #905. Tama — March 1, 2012 @12:11:38
>要望）
> ABO FAN氏の「主観」が知りたい。
> すなわち、一切の疑問符、文献紹介を抜きにして、他の投稿者への反応も含まない、純粋に「ABO FAN氏の主張」であるもの。

何回も書いているように、それはありません。
血液型と性格は「関係がない」という主張を（すべて）否定するだけです。
そうなると、必然的に「関係がある」ことになります（笑）。
これは、このkikulogでは、ほぼ成功したと思っています。v(^^)

-----

> 1. ABOFAN様が使っておられる「統計的に差がある」という用語の定義を伺ってもよろしいですか？

私の「主張」を理解している時点で、定義は理解しているということになります。

> 2. ご自分の発言を自らねじ曲げて、その内容に基づいて私を批判するという不誠実に対する謝罪を要求します。

これも同様です。

それと、議論の内容と直接関係ない人格非難のような内容ならともかくとして、直接的な議論の内容に謝罪を要求するというのはどうでしょうか？
まともに議論すると不利だから謝罪を要求している思われるだけソンでしょう？
少なくとも私はそう思っています。

もっと直接的に言うと、私の「主張」がわかっているなら、そもそも「統計的に差がある」の「定義」がわかっていないとおかしいのです。だから質問しているのですが、それを無視して「謝罪」を要求するのは、よほどいちゃもんつけ太郎さん自身の立場が不利になったのかなぁ、と思ってしまいます。

長くなりました。

by ABOFAN (2013-08-31 08:43) 

>では、発言を撤回すると判断させていただきます。
>よろしいですね？

どの発言をですか？

>どれが、いちゃもんつけ太郎さんは、私の「主張」だと思われますか？

いや、

>私自身の主張は基本的に存在せず、

というお言葉を取り下げるのが先です。

>それと、議論の内容と直接関係ない人格非難のような内容ならともかくとして、直接的な議論の内容に謝罪を要求するというのはどうでしょうか？

ご自分でねじ曲げたご発言にもとづいて他人を批判するというのは十分に不誠実と思います。
人格避難ではなくその不誠実な態度に謝罪を要求しています。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-31 09:27) 

どうも全編を通して「主張を理解すること」と「そこに主張があると認識すること」の区別が付いていないようですね。

それは例えば「単連結な3次元閉多様体は3次元球面と同相である」と言われてその主張を理解できることと「何かわからないけれど主張がある」と認識するくらいの違いがありますよ。

ちなみにこれはポアンカレ予想と呼ばれる問題で、近年その正しさが証明され定理になりました。その証明および正しさまで込めて理解するのは、さらに別次元の話ですが、今回のお話とは関係ないです。



by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-31 09:30) 

>>では、発言を撤回すると判断させていただきます。
>>よろしいですね？
> どの発言をですか？

「広辞苑」に書いてあるから…という部分です。

>>どれが、いちゃもんつけ太郎さんは、私の「主張」だと思われますか？
> いや、
> >私自身の主張は基本的に存在せず、
> というお言葉を取り下げるのが先です。

それでは、「私自身の主張は基本的に存在せず」というのが私自身の「主張」とでも書けば納得していただけますか？（半分は冗談です・笑）
いちゃもんつけ太郎さんの「主張」の定義がはっきりしない以上、私にはこれ以上お答えしようありません。

>>それと、議論の内容と直接関係ない人格非難のような内容ならともかくとして、直接的な議論の内容に謝罪を要求するというのはどうでしょうか？
> ご自分でねじ曲げたご発言にもとづいて他人を批判するというのは十分に不誠実と思います。
> 人格避難ではなくその不誠実な態度に謝罪を要求しています。

よくわかりません。
「ご自分でねじ曲げたご発言」とのことですが、それはいちゃもんつけ太郎さんが誤解しているのだと思いますが？
また、「非難」ならともかく、通常は「批判」なら謝罪を要求はしないと思いますが？

by ABOFAN (2013-08-31 09:44) 

> どうも全編を通して「主張を理解すること」と「そこに主張があると認識すること」の区別が付いていないようですね。
> それは例えば「単連結な3次元閉多様体は3次元球面と同相である」と言われてその主張を理解できることと「何かわからないけれど主張がある」と認識するくらいの違いがありますよ。
> ちなみにこれはポアンカレ予想と呼ばれる問題で、近年その正しさが証明され定理になりました。その証明および正しさまで込めて理解するのは、さらに別次元の話ですが、今回のお話とは関係ないです。

おお、そちら系の方だったんですね。
ちなみに、私は代数は苦手で、得意な方なら素直に尊敬してしまいます。
微分方程式、テンソル、○○の定理…と過去の苦い思い出が蘇ります（苦笑）。
が、逆に、血液型と性格を考えるには、理科系の知識は、ある意味unlearingをしないと、かえって理解の妨げになります。
だから、議論がかみ合わないんですね。
心理学の論文の多くは難しくないので、読めば私の“主張”はすぐ理解できるはずなんですが。
なるほど。

by ABOFAN (2013-08-31 09:59) 

>「広辞苑」に書いてあるから…という部分です。

いや少しも撤回してませんよ。

>いちゃもんつけ太郎さんの「主張」の定義がはっきりしない以上

私は「主張」という言葉を「自分の説を強く言い張ること」の意味で使っています。
広辞苑第6版に記載されているものと同一です。
先ほど申し上げましたよね。
まだ意味が通らないとおっしゃいますか。

>また、「非難」ならともかく、通常は「批判」なら謝罪を要求はしないと思いますが？

不誠実な態度に謝罪を要求しているといいましたよね。
非難に謝罪を要求しているわけでも批判に謝罪を要求しているわけでもありません。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-31 10:01) 

忘れてました。

>「ご自分でねじ曲げたご発言」とのことですが、それはいちゃもんつけ太郎さんが誤解しているのだと思いますが？

「主張」を「私の主張」にすり替えたのはABOFAN様です。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-08-31 10:04) 

> 私は「主張」という言葉を「自分の説を強く言い張ること」の意味で使っています。

正直、よくわかりません。
それなら「私の主張」と「主張」とでは意味が変わるとも思えません。
また、（私の？）「主張」はそういう意味では現在では「主張」ではありません。
なぜなら、「統計的に差がある」は、現在では「事実」ですから「自分の説」ではありませんので。
が、2005年ぐらいまでは、「統計的に差がある」という見解は少数派で「自分の説」ということになります（それがわかったのは2009年ですね）から、その意味では「主張」ということになります。
いちゃもんつけ太郎さんは、どういう定義でおっしゃっていますか？

> 不誠実な態度に謝罪を要求しているといいましたよね。
> 非難に謝罪を要求しているわけでも批判に謝罪を要求しているわけでもありません。

議論の内容そのものについて、基本的に謝罪を要求するのは不適切と思います。
また、後述のとおり、私は基本的に議論の内容そのものについて謝罪を要求はしません。

>>「ご自分でねじ曲げたご発言」とのことですが、それはいちゃもんつけ太郎さんが誤解しているのだと思いますが？
> 「主張」を「私の主張」にすり替えたのはABOFAN様です。

すみません、素朴な疑問です。

> 私は「主張」という言葉を「自分の説を強く言い張ること」の意味で使っています。

この場合、「私の主張」と「主張」とでは意味が変わるとも思えません。
いちゃもんつけ太郎さんは、どう違うのか考えをお聞かせいただきたく。

それと、前回はあえて触れなかったのですが、

>>「広辞苑」に書いてあるから…という部分です。
> いや少しも撤回してませんよ。

とのことなので、

>>「主張」の意味をもう少し詳しく説明してくださいませんか？
> 広辞苑引かなかったんですか。せっかく紹介したのに。
> 広辞苑第6版には「自分の説を強く言い張ること」とありますね。

あはは、広辞苑に書いているから言われても困ります。
例えば、いわゆる「血液型性格判断」ですが、広辞苑を引くとわかるように「判断」にいわゆる「占い」という意味はないのです。いや、正確に言えば「占い」はありますが、それは「吉凶」を占うものですから、いわゆる「血液型性格判断」は国語辞典的には明らかに間違いなのです。
と否定論者に“主張”したら、言葉は生き物なのだから…と反論されて、全く受け付けてもらえませんでした（笑）。
では、いちゃもんつけ太郎さんは、「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？ きくちさんも、NATROMさんも間違っているということになりますよ（苦笑）。

に回答をお願いします。念のため、

> では、いちゃもんつけ太郎さんは、「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？ きくちさんも、NATROMさんも間違っているということになりますよ（苦笑）。

の部分です。
前回（意図的に？）無視したからといって、私は“不誠実な態度”に謝罪を要求したりはしませんので（笑）。

どうかよろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-08-31 11:12) 

いちゃもんつけ太郎さんは、リアルタイムに近いレスだったのですが、忙しいんでしょうかね？

by ABOFAN (2013-09-02 20:00) 

出張に出てました。

>正直、よくわかりません。
・・・
>その意味では「主張」ということになります。

分かっても分からなくてもいいんですが、ABOFAN様は主張があると仰ることとないと仰ることがあります。ご自分で仰っています。
矛盾しています。
少なくともどちらかを取り下げるべきです。
たったそれだけの話しなんですが。

>いちゃもんつけ太郎さんは、どういう定義でおっしゃっていますか？

既にお答えしました。

>この場合、「私の主張」と「主張」とでは意味が変わるとも思えません。
>いちゃもんつけ太郎さんは、どう違うのか考えをお聞かせいただきたく。

ABOFAN様は「私の主張」を主張の中身を表して使っておられます。
それは後の文脈からも明らかです。
私は「主張」があるかないかを問題にしているわけで、この文脈で「私の主張」と「主張」の意味は全く違います。
こうやって意味を曖昧にして質問するのが得意なんですよね、ABOFAN様は。

以前申し上げたことをもう一度繰り返します。
全編を通して「主張を理解すること」と「そこに主張があると認識すること」の区別が付いていないようですね。

> では、いちゃもんつけ太郎さんは、「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？ きくちさんも、NATROMさんも間違っているということになりますよ（苦笑）。

「国語辞典的には間違い」ってどういう意味ですか？
「血液型性格判断」という表現が意味と合致しないという意味ですか？
「血液型性格判断」はありえない、少なくとも科学的根拠はないという意味ですか？
後者を問うているということはありえないと思うのですが、ちょっと意味がよくわからないのでお伺いさせてください。
質問の意味が分かれば回答いたします。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-08 12:30) 

>議論の内容そのものについて、基本的に謝罪を要求するのは不適切と思います。
>また、後述のとおり、私は基本的に議論の内容そのものについて謝罪を要求はしません。

印象操作はやめてください。迷惑です。
私はABOFAN様の不誠実な態度に謝罪を要求しています。
話の内容に対して謝罪を要求していません。

>前回（意図的に？）無視したからといって、私は“不誠実な態度”に謝罪を>要求したりはしませんので（笑）。

「その話題関係無いでしょっ」て返信したつもりだったんですが、読んでもらえなかったんですよね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-08 12:40) 

いちゃもんつけ太郎さん、ご返事ありがとうございます。
ただ、わざわざ出張と付けるのはどうでしょうか？
私は別に気にしてませんが、出張かどうかは誰もわからないので、意味がありません。
また、出張としても、出張先でコメントするのも可能ですから、コメントしない理由にはなりません。
単に忙しかったということではまずいのですか？

> ABOFAN様は主張があると仰ることとないと仰ることがあります。ご自分で仰っています。
> 矛盾しています。
> 少なくともどちらかを取り下げるべきです。
> たったそれだけの話しなんですが。

たぶん「主張」の意味が、いちゃもんつけ太郎さんと私とで違うようなので、確認しているだけです。
まだ確認できないので、取り下げる（？）というのもヘンですね。（笑）

>>いちゃもんつけ太郎さんは、どういう定義でおっしゃっていますか？
> 既にお答えしました。

いいえ、国語辞典の意味を聞いているのではなく、いちゃもんつけ太郎さんの意味です。
＃「統計的に差がある」と同じパターンですね。（笑）

では、選択式にしてみましょう。

1. 「統計的に差がある」は、現在では「事実」ですから「自分の説」ではありえないから、いちゃもんつけ太郎さんのいう「主張」ではない。
A.はい B.いいえ

2. 2005年ぐらいまでは、「統計的に差がある」という見解は少数派で「自分の説」ということになります（それがわかったのは2009年ですね）から、その意味では、いちゃもんつけ太郎さんのいう「主張」ということになります。
A.はい B.いいえ

3. 2005年から2009年までは、いちゃもんつけ太郎さんのいう「主張」になるのでしょうか？
A.はい B.いいえ

ということで、いちゃもんつけ太郎さんは、どういう定義でおっしゃっていますか？
お手数ですが、1.から3.にA.またはB.でお答えください。
よろしくお願いします。m(._.)m

> 私は「主張」があるかないかを問題にしているわけで、この文脈で「私の主張」と「主張」の意味は全く違います。

上に書いたとおりですので、ぜひお答えいただきたく。

>> では、いちゃもんつけ太郎さんは、「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？ きくちさんも、NATROMさんも間違っているということになりますよ（苦笑）。

> 「国語辞典的には間違い」ってどういう意味ですか？
> 「血液型性格判断」という表現が意味と合致しないという意味ですか？

おっしゃるとおりです。いわゆる「血液型性格判断」は、国語辞典的には誤用ということになります。
こちらも選択式にしますね。

4. いわゆる「血液型性格判断」という言い方は、国語辞典的には誤用である。
A.はい B.いいえ

なお、「私の主張」と「主張」が違うとのことですが、上に書いたとおりで同じものと思いますが？
それとも、誰か別の人の主張という意味なのでしょうか？
＃とは思えませんが…。

by ABOFAN (2013-09-08 22:20) 

まず最後の一文から返信いたします。

>それとも、誰か別の人の主張という意味なのでしょうか？

まだ言わせる気ですか。
ABOFAN様は全編を通して「主張を理解すること」と「そこに主張があると認識すること」の区別が付いていません。
まずその区別をしてください。

そういうわけですから、この点で誤読されている部分の回答を拒否いたします。
ABOFAN様が無為に話を拡散しようとするのを防止する意図があることをご理解ください
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-08 23:07) 

>ただ、わざわざ出張と付けるのはどうでしょうか？
>・・・
>単に忙しかったということではまずいのですか？

私にはどうでもいいことです。

>いいえ、国語辞典の意味を聞いているのではなく、いちゃもんつけ太郎さんの意味です。
>＃「統計的に差がある」と同じパターンですね。（笑）

広辞苑に記載されているものと同一と申し上げました。
「自分の説を強く言い張ること」、ご存知でない日本語がありますか？
ご存知でない言葉があれば聞いてください。
哲学的領域に踏み込むおつもりなら、回答を拒否します。
そのようなことをここでお話しするつもりはありません。

>> 「国語辞典的には間違い」ってどういう意味ですか？
>> 「血液型性格判断」という表現が意味と合致しないという意味ですか？
>
>おっしゃるとおりです。いわゆる「血液型性格判断」は、国語辞典的には誤用ということになります。
>こちらも選択式にしますね。
>・・・

すみません、もう少し意味を狭くさせてください。
「国語辞典的には間違い」とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」という意味ですか？
意味という言葉の射程範囲を狭くしたいわけです。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-08 23:09) 

>たぶん「主張」の意味が、いちゃもんつけ太郎さんと私とで違うようなので、確認しているだけです。

そんなこととは関係なくABOFAN様のご発言には矛盾があります。
そのことは既に申し上げました。
ご自分の言葉が理解できなくなりましたか？

>では、選択式にしてみましょう。
>・・・
>上に書いたとおりですので、ぜひお答えいただきたく。

この一帯は完全に誤読されています。
私は主張の中身について伺っているわけでも何か特定の部分を指して「これがABOFAN様の主張だ」と申し上げているわけでもありません。
ABOFAN様は「主張がある」、「主張がない」と両方のご発言がある。これは矛盾です。
そう申し上げているのみです。
いいかげんご理解ください。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-08 23:11) 

コメントありがとうございます。
しかし、回答拒否とのことですので、私も回答拒否ということになります。
ご了承ください。m(._.)m
例えば、

>>＃「統計的に差がある」と同じパターンですね。（笑）
> 広辞苑に記載されているものと同一と申し上げました。

私は広辞苑の代わりに、論文を示しました。
いちゃもんつけ太郎さんは、それではダメということですから、私も広辞苑ではダメといってもいいはずです。

>>> 「国語辞典的には間違い」ってどういう意味ですか？
>>> 「血液型性格判断」という表現が意味と合致しないという意味ですか？
>>おっしゃるとおりです。いわゆる「血液型性格判断」は、国語辞典的には誤用ということになります。
>>こちらも選択式にしますね。
>>・・・
>すみません、もう少し意味を狭くさせてください。
>「国語辞典的には間違い」とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」という意味ですか？
>意味という言葉の射程範囲を狭くしたいわけです。

はい、こちらも広辞苑で結構ですよ。
それでもわからないということなら、回答を拒否します。

> 私は主張の中身について伺っているわけでも何か特定の部分を指して「これがABOFAN様の主張だ」と申し上げているわけでもありません。

それこそ意味がないので回答を拒否します。
ということで、以上で終了ということになります。
どうかよろしくお願いします。m(._.)m
お疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-09-08 23:33) 

回答を拒否されるとそんなにイライラされるんですか。大変ですね。
それならもう少し相手の話を聞けばいいと思うのですが。

>私は広辞苑の代わりに、論文を示しました。
>いちゃもんつけ太郎さんは、それではダメということですから、私も広辞苑ではダメといってもいいはずです。

ABOFAn様のは引用になっていないと指摘いたします。

私は参考文献の当該箇所まで指定しました。
ABOFAN様は参考文献を指定はしましたが、当該箇所の指定はしていません。
それどころか、ABOFAN様がご提示された文献に「統計的に差がある」という用語の定義が記載されている箇所はありませんでした。
差は明らかですね。

>はい、こちらも広辞苑で結構ですよ。
>それでもわからないということなら、回答を拒否します。

これは私から発した話題じゃないから別にかまいません。

>> 私は主張の中身について伺っているわけでも何か特定の部分を指して「これがABOFAN様の主張だ」と申し上げているわけでもありません。
>
>それこそ意味がないので回答を拒否します。

何も分かっていませんね。
ABOFAN様は「主張がある」、「主張がない」と両方のご発言がある。これは矛盾です。
どちらかを取り下げる必要があります。
何度も申し上げています。

>ということで、以上で終了ということになります。

ABOFAN様がわざわざ拡散された話題が終わったのみですよね。

1. ABOFAN様が使っておられる「統計的に差がある」という用語の定義を伺ってもよろしいですか？

2. ご自分の発言を自らねじ曲げて、その内容に基づいて私を批判するという不誠実に対する謝罪を要求します。

何も終わっていませんよ。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-09 00:19) 

それにしても

>>すみません、もう少し意味を狭くさせてください。
>>「国語辞典的には間違い」とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」という意味ですか？
>>意味という言葉の射程範囲を狭くしたいわけです。
>
>はい、こちらも広辞苑で結構ですよ。

この受け答えは衝撃的にアクロバティックですね。
投げやりなのはわかりますが、文の体裁くらいは保った方がいいと思います。
日本語さえ出来ないと思われてしまいますよ、読者の皆様に。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-09 00:22) 

回答ありがとうございます。

> 回答を拒否されるとそんなにイライラされるんですか。大変ですね。
> それならもう少し相手の話を聞けばいいと思うのですが。

特にイライラはしていません。
最近は、いちゃもんつけ太郎さんと同じパターンで回答していますので、もうそう感じるとしてたら、それはいちゃもんつけ太郎さん自身の感じ方がそうなのかもしれません。

> ABOFAn様のは引用になっていないと指摘いたします。
> 私は参考文献の当該箇所まで指定しました。
> ABOFAN様は参考文献を指定はしましたが、当該箇所の指定はしていません。
> それどころか、ABOFAN様がご提示された文献に「統計的に差がある」という用語の定義が記載されている箇所はありませんでした。
> 差は明らかですね。

とありますが、その後には真逆の内容があります。
＃迂闊でした…。

>>> 私は主張の中身について伺っているわけでも何か特定の部分を指して「これがABOFAN様の主張だ」と申し上げているわけでもありません。
>>それこそ意味がないので回答を拒否します。
> 何も分かっていませんね。
> ABOFAN様は「主張がある」、「主張がない」と両方のご発言がある。これは矛盾です。
> どちらかを取り下げる必要があります。
> 何度も申し上げています。

つまり、いちゃもんつけ太郎さんは「主張」の内容はどうでもいいし関心もないということになります。
従って、私が心理学の文献を引用しようがしまいが、形式的に「統計的に差がある」という文章があるかどうか「だけ」が問題だ、ということでいいでしょうか？

仮にそうだとすると、いちゃもんつけ太郎さんは、そもそも「統計的に差がある」かどうかという内容には関心がないのだから、統計データの議論になりようがないということになります。

> 1. ABOFAN様が使っておられる「統計的に差がある」という用語の定義を伺ってもよろしいですか？
> 2. ご自分の発言を自らねじ曲げて、その内容に基づいて私を批判するという不誠実に対する謝罪を要求します。

とすると、そもそもいちゃもんつけ太郎さん、内容に興味がないのだから、これも説明してもムダですよね？

>>>すみません、もう少し意味を狭くさせてください。
>>>「国語辞典的には間違い」とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」という意味ですか？
>>>意味という言葉の射程範囲を狭くしたいわけです。
>>はい、こちらも広辞苑で結構ですよ。
> この受け答えは衝撃的にアクロバティックですね。
> 投げやりなのはわかりますが、文の体裁くらいは保った方がいいと思います。
> 日本語さえ出来ないと思われてしまいますよ、読者の皆様に。

意味がわかりませんが、ひょっとして、広辞苑は調べてないのでしょうか？
調べているなら、こんな回答になるとは思えませんが。

こちらも選択式にします。

1. 判断は調べた　A.はい B.いいえ
2. 占いは調べた　A.はい B.いいえ

どうでしょうか？

by ABOFAN (2013-09-09 07:27) 

>つまり、いちゃもんつけ太郎さんは「主張」の内容はどうでもいいし関心もないということになります。
>従って、私が心理学の文献を引用しようがしまいが、形式的に「統計的に差がある」という文章があるかどうか「だけ」が問題だ、ということでいいでしょうか？

いいえ。
ABOFAN様は私が挙げた項目1と2を混同されています。
別個の話題であることを認識してください。

>仮にそうだとすると、いちゃもんつけ太郎さんは、そもそも「統計的に差がある」かどうかという内容には関心がないのだから、統計データの議論になりようがないということになります。

統計データの議論を可能にするため8ヶ月以上も定義を伺い続けているのですが、ABOFAN様から未だにまともな回答をいただけていません。

>意味がわかりませんが、ひょっとして、広辞苑は調べてないのでしょうか？
>調べているなら、こんな回答になるとは思えませんが。

私宛ての質問ありませんよね、そこに。
というわけでもう一度お答えください。

「国語辞典的には間違い」とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」という意味ですか？

異なるなら、お手数ですが正しい意味をご提示ください。
ちなみに昨晩広辞苑が手元にありませんでしたので、まだ「判断」をひいていません。
「占い」はそれより以前にひいたことがあるので把握しています。

それよりもABOFAN様はご自身の発言の矛盾をどうにかしてください。
これはもう結論が出ている話なので。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-09 08:31) 

> ABOFAN様は私が挙げた項目1と2を混同されています。
> 別個の話題であることを認識してください。

項目は、次の２つでいいですか？

> 1. ABOFAN様が使っておられる「統計的に差がある」という用語の定義を伺ってもよろしいですか？
> 2. ご自分の発言を自らねじ曲げて、その内容に基づいて私を批判するという不誠実に対する謝罪を要求します。

1.は既に説明済みです。2.は「私の主張」と「主張」は私にとっては同じものです。
そして、いちゃもんつけ太郎さんは「私の主張」と「主張」の内容の議論はしないということですから、これでおしまいということになります。

> 「国語辞典的には間違い」とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」という意味ですか？

まず、「判断」と「占い」の定義を調べてみてはどうですか？
そして、いわゆる「血液型性格判断」の定義と比較してみればいいのではないですか？

by ABOFAN (2013-09-09 21:17) 

>1.は既に説明済みです。

「統計的な差がある」という用語に関するABOFAN様の最新のお答えは

>なお「データに差がある」ですが、これではわかりにくいと言われたので「統計的に差がある」に変更しました。意味は『「モード性格」論』の主旨と同じです。

で、このことについて

>何かしら適切な検定をして、有意な差があるときに「統計的に差がある」と仰っていると判断してもよいのでしょうか？
>またABOFAN様が「統計的に差がある」と仰るときは常に何かしらの検定において有意な差があることを意味するのでしょうか？

と伺ったところお返事を頂けませんでした。
説明済みとは言えません。

>2.は「私の主張」と「主張」は私にとっては同じものです。

なるほど。
居直りですね。
わかりました。もう謝罪は要求しません。

>> 「国語辞典的には間違い」とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」という意味ですか？
>
>まず、「判断」と「占い」の定義を調べてみてはどうですか？

いやだからこういう意味で正しいですかと聞いているんですが。
それから「判断」の意味については今日広辞苑をひきました。
「占い」はそれより以前にひいたことがあるので把握しています。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-09 22:13) 

それからABOFAN様はご自身の発言の矛盾をどうにかしてくださいね。
いつまでそうやってごまかし続ける気ですか？
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-09 22:14) 

>1.は既に説明済みです。

内容は私のサイトにも書いてありますし、それでもわからないということであれば、正直これ以上説明しようがありませんが。（苦笑）
例えば、［血液型と性格］の新・常識!?＆入門
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm

>>> 「国語辞典的には間違い」とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」という意味ですか？
>>まず、「判断」と「占い」の定義を調べてみてはどうですか？
> いやだからこういう意味で正しいですかと聞いているんですが。
> それから「判断」の意味については今日広辞苑をひきました。
> 「占い」はそれより以前にひいたことがあるので把握しています。

ご自分と同じ方法でお願いします。
まず、「血液型性格判断」はこういう定義、「判断」はこれこれ、「占い」はこれこれで矛盾していないか調べればいいのではないですか？

> それからABOFAN様はご自身の発言の矛盾をどうにかしてくださいね。
> いつまでそうやってごまかし続ける気ですか？

いちゃもんつけ太郎さんから見ると矛盾かもしれませんが、私にとっては矛盾ではありません。

by ABOFAN (2013-09-10 07:14) 

>内容は私のサイトにも書いてありますし、それでもわからないということであれば、正直これ以上説明しようがありませんが。（苦笑）

「統計的に差がある」で検索をかけても一件もひっかかりませんね。
検定の話や相関関係、有意差の話はありますが、「統計的に差がある」という用語は話題にあがってないんじゃないですか？

>>>> 「国語辞典的には間違い」とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」という意味ですか？
>>>まず、「判断」と「占い」の定義を調べてみてはどうですか？
>> いやだからこういう意味で正しいですかと聞いているんですが。
>> それから「判断」の意味については今日広辞苑をひきました。
>> 「占い」はそれより以前にひいたことがあるので把握しています。
>
>ご自分と同じ方法でお願いします。
>まず、「血液型性格判断」はこういう定義、「判断」はこれこれ、「占い」はこれこれで矛盾していないか調べればいいのではないですか？

いやだからこういう意味で正しいですかと聞いているんですが。
本当に質問に答えることが出来ない人ですね。

>いちゃもんつけ太郎さんから見ると矛盾かもしれませんが、私にとっては矛盾ではありません。

誰が見ても矛盾でしょ、こんなもの。

矛盾という言葉の意味さえご存知でなかったのですか。
nさんに矛盾云々仰るのも止めたほうがいいですね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-10 08:31) 

>>内容は私のサイトにも書いてありますし、それでもわからないということであれば、正直これ以上説明しようがありませんが。（苦笑）
>「統計的に差がある」で検索をかけても一件もひっかかりませんね。
検定の話や相関関係、有意差の話はありますが、「統計的に差がある」という用語は話題にあがってないんじゃないですか？

どうやって検索されましたか？
「データに差がある」もありますし「統計的に差がある」もありますよ。（苦笑）
例えば、

心理学者の反応(2009年版)
[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/psycho.htm]
の中に「統計的に差があると明確に結論付けている心理学論文」とあります。

>>ご自分と同じ方法でお願いします。
>>まず、「血液型性格判断」はこういう定義、「判断」はこれこれ、「占い」はこれこれで矛盾していないか調べればいいのではないですか？
> いやだからこういう意味で正しいですかと聞いているんですが。
> 本当に質問に答えることが出来ない人ですね。

そのままそっくりお返しします。（苦笑）
まず、「血液型性格判断」の定義、そして「判断」と「占い」の定義をお願いします。
『「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」』には、「血液型性格判断」「占い」の定義がありません。
もっとも、それがいちゃもんつけ太郎さんの流儀ということなら、私がこれ以上言っても意味がないでしょうが。（苦笑）

>>いちゃもんつけ太郎さんから見ると矛盾かもしれませんが、私にとっては矛盾ではありません。
> 誰が見ても矛盾でしょ、こんなもの。

例えば、上の『「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」』には、「血液型性格判断」「占い」の定義がありません。
いちゃもんつけ太郎さんから見ると矛盾はないかもしれませんが、私にとっては矛盾です。（苦笑）

> nさんに矛盾云々仰るのも止めたほうがいいですね。

まぁ、そうおっしゃらずに、心理学の文献を地道に読まれてはいかがでしょうか？
少しは矛盾が解決するかもしれませんよ。（笑）

by ABOFAN (2013-09-10 22:45) 

>どうやって検索されましたか？
>「データに差がある」もありますし「統計的に差がある」もありますよ。（苦笑）
例えば、
>
>心理学者の反応(2009年版)
>[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/psycho.htm]
>の中に「統計的に差があると明確に結論付けている心理学論文」とあります。

ABOFAN様にご紹介いただいた、［血液型と性格］の新・常識!?＆入門 http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
に載っていないという意味で申し上げました。
引用を間違われたんですね、なるほど。

それで、この度ABOFAN様がご紹介くださったウェブページの内容から読み取ると、というよりも坂元氏の論文を引用していることから推察するに、ABOFAN様は「統計的に差がある」という用語を「統計的に有意な差がある」の意味で用いていると思ってよろしいですか？

この論文の結論に関するABOFAN様のアクロバティックな解釈については、現在n様と対話されているようですので、私はここで何も申し上げません。

>まず、「血液型性格判断」の定義、そして「判断」と「占い」の定義をお願いします。
>『「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」』には、「血液型性格判断」「占い」の定義がありません。
>もっとも、それがいちゃもんつけ太郎さんの流儀ということなら、私がこれ以上言っても意味がないでしょうが。（苦笑）

いや、何故ABOFAN様が投げかけたご質問内の用語の定義を私がお答えする必要があるんですか？
そのご質問はABOFANが投げかけたものですから、ご質問内の用語はABOFAN様に責任があるに決まっているでしょう。
「全く日本語になっていない文章だなあ」と思いつつも、せっかくご質問いただいたので、わざわざ私が譲歩して、ABOFAN様のご質問の意味を解釈しようとしているわけです。
本当は答えてほしくないのならそう仰ってください。

>例えば、上の『「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」』には、「血液型性格判断」「占い」の定義がありません。
>いちゃもんつけ太郎さんから見ると矛盾はないかもしれませんが、私にとっては矛盾です。（苦笑）

あ、本当に矛盾という言葉の意味をご存知でなかったんですね。
これは少しびっくりしました。

>まぁ、そうおっしゃらずに、心理学の文献を地道に読まれてはいかがでしょうか？
>少しは矛盾が解決するかもしれませんよ。（笑）

矛盾は矛盾です。
つくづく論理の扱いがデタラメですね。
まずは論理の教科書を読んで矛盾の意味を調べてきてください。

それからABOFAN様はご自身の発言の矛盾をどうにかしてくださいね。
知らなかったらよいというものではありませんよ。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-10 23:50) 

> ABOFAN様にご紹介いただいた、［血液型と性格］の新・常識!?＆入門 http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
> に載っていないという意味で申し上げました。
> 引用を間違われたんですね、なるほど。

対象がはっきりしていないので確認しただけです。

> それで、この度ABOFAN様がご紹介くださったウェブページの内容から読み取ると、というよりも坂元氏の論文を引用していることから推察するに、ABOFAN様は「統計的に差がある」という用語を「統計的に有意な差がある」の意味で用いていると思ってよろしいですか？

何回も書いてあるように、問題なのは「事実」であって、私がどう書いているかではありません。
もっとも、いちゃもん太郎さんは理解したくない（？）ようなので、いくら私が説明してもムダでしょうが…。

>>まず、「血液型性格判断」の定義、そして「判断」と「占い」の定義をお願いします。
>>『「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである」』には、「血液型性格判断」「占い」の定義がありません。
>>もっとも、それがいちゃもんつけ太郎さんの流儀ということなら、私がこれ以上言っても意味がないでしょうが。（苦笑）

> この論文の結論に関するABOFAN様のアクロバティックな解釈については、現在n様と対話されているようですので、私はここで何も申し上げません。

意見はご自由にどうぞ。
ただ、文献を読んでからお願いします。

> いや、何故ABOFAN様が投げかけたご質問内の用語の定義を私がお答えする必要があるんですか？

もちろん、お答えいただく必要はありません。
念のため、

-----
>>「主張」の意味をもう少し詳しく説明してくださいませんか？
> 広辞苑引かなかったんですか。せっかく紹介したのに。
> 広辞苑第6版には「自分の説を強く言い張ること」とありますね。
あはは、広辞苑に書いているから言われても困ります。
例えば、いわゆる「血液型性格判断」ですが、広辞苑を引くとわかるように「判断」にいわゆる「占い」という意味はないのです。いや、正確に言えば「占い」はありますが、それは「吉凶」を占うものですから、いわゆる「血液型性格判断」は国語辞典的には明らかに間違いなのです。
と否定論者に“主張”したら、言葉は生き物なのだから…と反論されて、全く受け付けてもらえませんでした（笑）。
では、いちゃもんつけ太郎さんは、「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？ きくちさんも、NATROMさんも間違っているということになりますよ（苦笑）。
by ABOFAN (2013-08-30 22:57)
-----

では、きくちさんも、NATROMさんも間違っていると判断させていただきます。
また、私も国語辞典を引く必要がないことになりますし、ましてや「統計的に差がある」を説明する必要もないようです。

「矛盾」も、いちゃもんつけ太郎さんと私で意味が違うようですが、「何故ABOFAN様が投げかけたご質問内の用語の定義を私がお答えする必要があるんですか？」とおっしゃっているので、そもそもいちゃもんつけ太郎さんの質問に私が答える必要はないようです。

では、どうもお疲れ様でした。
また、何かありましたらよろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-09-11 00:17) 

>> それで、この度ABOFAN様がご紹介くださったウェブページの内容から読み取ると、というよりも坂元氏の論文を引用していることから推察するに、ABOFAN様は「統計的に差がある」という用語を「統計的に有意な差がある」の意味で用いていると思ってよろしいですか？
>
>何回も書いてあるように、問題なのは「事実」であって、私がどう書いているかではありません。
>もっとも、いちゃもん太郎さんは理解したくない（？）ようなので、いくら私が説明してもムダでしょうが…。

理解したくない人間が8ヶ月以上も質問し続けるはずがないでしょう。
どうしても「統計的に差がある」という用語の意味を固定したくないようですね。
何度でも申し上げますが、私がまず伺っているのは「統計的に差がある」という用語の定義です。
それが事実かどうかというレベルの話は、まだ何も伺っていません。

>> この論文の結論に関するABOFAN様のアクロバティックな解釈については、現在n様と対話されているようですので、私はここで何も申し上げません。
>
>意見はご自由にどうぞ。
>ただ、文献を読んでからお願いします。

「何も申し上げません」と既に申し上げました。

>念のため、
>
>-----
>>>「主張」の意味をもう少し詳しく説明してくださいませんか？
>・・・
>例えば、いわゆる「血液型性格判断」ですが、広辞苑を引くとわかるように「判断」にいわゆる「占い」という意味はないのです。いや、正確に言えば「占い」はありますが、それは「吉凶」を占うものですから、いわゆる「血液型性格判断」は国語辞典的には明らかに間違いなのです。
>と否定論者に“主張”したら、言葉は生き物なのだから…と反論されて、全く受け付けてもらえませんでした（笑）。
>では、いちゃもんつけ太郎さんは、「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？ きくちさんも、NATROMさんも間違っているということになりますよ（苦笑）。
>by ABOFAN (2013-08-30 22:57)
>-----

だから、「判断」も「占い」も「血液型性格判断」もABOFAN様が説明責任を負いますよね。
ここから読み取れるのは、ABOFAN様の無責任さだけですよ。

>では、きくちさんも、NATROMさんも間違っていると判断させていただきます。

ABOFAN様がどうご判断されるかは勝手ですが、私はこの件に関して何も申し上げておりません。

>「矛盾」も、いちゃもんつけ太郎さんと私で意味が違うようですが、

価値観の問題にすり替えようとしておられるようですが、これは単にABOFAN様が誤っているだけです。

ABOFAN様はまず矛盾という言葉の意味を調べ、それからご自身の発言の矛盾をどうにかするべきです。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-11 00:55) 

「何故ABOFAN様が投げかけたご質問内の用語の定義を私がお答えする必要があるんですか？」とおっしゃっているので、そもそもいちゃもんつけ太郎さんの質問に私が答える必要はないようです。

念のため、「血液型性格判断」はきくちさんや、NATROMさんが国語辞典的に間違って使っているのであって、私は単に間違いを指摘しているだけです。国語辞典的に間違いなのは、認めている人もいるわけです。ですので、内容を説明する必要はありません。
by ABOFAN (2013-09-11 07:27) 

>「何故ABOFAN様が投げかけたご質問内の用語の定義を私がお答えする必要があるんですか？」とおっしゃっているので、そもそもいちゃもんつけ太郎さんの質問に私が答える必要はないようです。

昨晩から、鬼の首でも取ったかのようにその部分を引用されていますが、そこに現れているのはABOFAN様のご自分の言葉への無責任さだけですよ。
例えば、ABOFAN様が読み取っているような「私がABOFAN様の質問にお答えする必要はない」といった文脈は、そこにはないです。

日本語の勉強、しましょうね。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-11 08:08) 

矛盾という言葉の意味、調べましたか？
ご自分の文章の整合性くらいご自分で保てるようにした方がいいですよ。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-11 08:20) 

>「何故ABOFAN様が投げかけたご質問内の用語の定義を私がお答えする必要があるんですか？」とおっしゃっているので、・・・

ああ、気付いてなかった。

>そのご質問はABOFANが投げかけたものですから、ご質問内の用語はABOFAN様に責任があるに決まっているでしょう。

という部分を意図的に引用しないことで、私の印象操作を図っておられるんですね。
なるほど。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-11 09:06) 

繰り返しになりますが、

>「何故ABOFAN様が投げかけたご質問内の用語の定義を私がお答えする必要があるんですか？」とおっしゃっているので、

では「統計的に関係ある」も私が回答する必要はないと思いますが。（笑）

また、国語辞典の件、

> 念のため、「血液型性格判断」はきくちさんや、NATROMさんが国語辞典的に間違って使っているのであって、私は単に間違いを指摘しているだけです。国語辞典的に間違いなのは、認めている人もいるわけです。ですので、内容を説明する必要はありません。

では、「回答拒否」がはっきりしましたので、これで終了となります。
お疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-09-12 07:39) 

>繰り返しになりますが、

印象操作をですか。

>>「何故ABOFAN様が投げかけたご質問内の用語の定義を私がお答えする>必要があるんですか？」とおっしゃっているので、
>
>では「統計的に関係ある」も私が回答する必要はないと思いますが。（笑）

明示的に書いておくことにしますが、「ABOFAN様が投げかけたご質問に私がお答えする必要はない」と申し上げた事実は一度もありませんよ。
「ABOFAN様が投げかけたご質問内の用語の定義は、ABOFAN様が責任をもつべきだ」と申し上げたまでです。

勘違いしてますよ。
だからそういうご発言が出てくるんですよね。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-12 08:28) 

>また、国語辞典の件、
>
>> 念のため、「血液型性格判断」はきくちさんや、NATROMさんが国語辞典的に間違って使っているのであって、私は単に間違いを指摘しているだけです。国語辞典的に間違いなのは、認めている人もいるわけです。ですので、内容を説明する必要はありません。
>
>では、「回答拒否」がはっきりしましたので、これで終了となります。

私の回答拒否ではなくABOFAN様の説明不足です。
少し言葉を付け加えて、もう一度お伺いします。
ABOFAN様が仰る

>「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？

とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである。いちゃもんつけ太郎はこのことに同意するか？」

という意味ですか？
まずはこの解釈が正しいか誤りかをお願いいたします。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-12 08:35) 

繰り返しになりますが、回答拒否には回答はしません。
例えば、
-----
>>「主張」の意味をもう少し詳しく説明してくださいませんか？
> 広辞苑引かなかったんですか。せっかく紹介したのに。
> 広辞苑第6版には「自分の説を強く言い張ること」とありますね。
あはは、広辞苑に書いているから言われても困ります。
例えば、いわゆる「血液型性格判断」ですが、広辞苑を引くとわかるように「判断」にいわゆる「占い」という意味はないのです。いや、正確に言えば「占い」はありますが、それは「吉凶」を占うものですから、いわゆる「血液型性格判断」は国語辞典的には明らかに間違いなのです。
と否定論者に“主張”したら、言葉は生き物なのだから…と反論されて、全く受け付けてもらえませんでした（笑）。
では、いちゃもんつけ太郎さんは、「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？ きくちさんも、NATROMさんも間違っているということになりますよ（苦笑）。
by ABOFAN (2013-08-30 22:57)
-----
に対して、

>「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？
とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである。いちゃもんつけ太郎はこのことに同意するか？」
> という意味ですか？

は回答ではありません。
なぜなら、再三質問しているのに、「占い」の意味が書いてないからです。
さすがに、今後は掲載しないことも考えますので、予めご承知おきください。
では、よろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-09-12 19:24) 

>>「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？
とは、「「血液型性格判断」という表現を占いという意味で用いるのは誤りである。いちゃもんつけ太郎はこのことに同意するか？」
>> という意味ですか？
>
>は回答ではありません。

私が回答を可能にするために必要な手続きです。
どうかご理解ください。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-12 19:39) 

>なぜなら、再三質問しているのに、「占い」の意味が書いてないからです。

「占い」も「判断」も「血液型性格判断」も、その文脈においてはABOFAN様が言い出したことなので、その意味もABOFAN様が責任を持つに決まっているでしょう。
何度申し上げれば分かるのでしょうか。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-12 19:40) 

申し上げ忘れました。

>繰り返しになりますが、回答拒否には回答はしません。

今のところ、

>「血液型性格判断」は国語辞典的には間違いと思われますか？

を回答拒否はしていませんよ。
先ほど指摘しました。ちゃんと読んでくださいね。

回答するために様々な確認をしようとしているのに、その邪魔をするのはむしろABOFAN様です。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-12 19:46) 

掲載を拒否されてしまったでしょうか。

そもそも、「占い」という言葉をはじめに持ち出したのはABOFAN様ですよ。
そんなことも忘れてしまわれたのですか。

by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-13 12:36) 

いちゃもんつけ太郎さんの回答拒否が明らかなので、今後しばらくはコメントの掲載は見合わせます。
ご了承ください。
by ABOFAN (2013-09-13 20:55)