kikulogでの議論が進行中（続）

kikulog
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/
に血液型の新エントリーができました。
血液型性格判断問題についての確認
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
お暇と興味がある方は、覗いてみてください。
しかし、きくちさんも太っ腹ですね。

改めてこのエントリーの説明文を読んで感じたのは、最初から相当ボタンのかけ違いがあったのかなぁ、ということです。きくちさんは、「ABO FAN説＝能見説＝血液型性格判断」と考えているのだろうと思います。
これを裏付けるように、

ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」

とおっしゃっていますが、能見さんや私は、そのようなことは、最初から最後まで「一言も」言っているつもりはありません。
どこで誤解されたのか不思議というしかありません。

例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。

その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）

また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、

1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。

とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
つまり、「ABO FAN説＝能見説≠血液型性格判断」ということです。

なぜ、このような誤解が生じたのかには、とても興味が湧きます。
思わず調べたくなっちゃいますね。

コメント 12

はじめまして。
失礼ながら議論とよべるものにはなっていませんね。
皆さんはあなたに「どう思っているの？」と聞いているのに対し、
「私はそんなことを思っていない」としか返事されていません。

議論が進行中などと自分が同じ舞台に立てているような誤解を招く表現は控えることをおすすめします。
by 緑 (2009-11-01 18:16) 

コメントありがとうございます。
確かにそういう考えもありますが、私はこのタイトルでいいと思っています。
さて、ご存じのように、最近の心理学の多くの文献では、「弱い（強い？）相関」が見いだされています。
つまり、きくちさんが間違っている可能性がかなり高くなっているのです。
しかし、奇妙なことに、現時点では、kikulogの発言者のほとんどの方が（話題にすることさえ）スルーしています。
奇妙に思われるかもしれませんが、これが私の定義による「議論」ですので、別に構わないのです。
それをどう感じるかは、あくまで読者個人の問題ですので。
今後、どのような展開になるのか興味深いです。
参考までに、私に来るメールや、他の掲示板ではここまでのスルーはありません。
by ABOFAN (2009-11-01 20:20) 

補足です。
緑さんは、無意識的に使ったのでしょうが「同じ舞台」という言い方も興味深いです。
たぶん、その意味は、私がきくちさんと「同じ舞台」に立つということかと思います。
しかし、インターネット上なら、当然立場は同じわけですから、わざわざ「同じ舞台」に立つというのはヘンです。
また、きくちさんやkikulogの発言者の多くは、心理学の文献（血液型と性格）はあまり読んでおられないようですから、知識面だけで言うと私の方が上です。
その意味から言うと、彼（女）らに最近の心理学の文献を読んでもらえれば「同じ舞台」に立つことになりますが、緑さんがおっしゃるのは、たぶんそういう意味ではないでしょう。
いずれにせよ、「同じ舞台」というのはヘンな表現だと思います。
by ABOFAN (2009-11-01 21:22) 

なるほど、言葉が不適切だったようです。
「(同じレベルで)対等に話をしている」と読者に錯覚させるような表現は慎むべきだ、と言い換えましょう。
もちろん、レベルが低いほうはABOFANさんのほうですよ。

そして思うのですが、
「回答拒否（返事をしないこと？）＝相手の主張を認める」のような考え方でいろんなブログに書き込みを続けておられるようですが、
（違う、と反論してきそうですが、第三者から見ればあなたはそういう立ち回りをしています）
自分で作ったくだらないルールに縛られて必死でレスを返すよりも、
自分が何を問われていてどういう返事をすれば話が進むのかを考えたほうがよいかと思います。

興味深い、や不思議である、を挑発的に繰り返すよりもそのような立ち回りをしたほうがその興味や不思議は解決に近付くと思います。
by 緑 (2009-11-02 00:53) 

『「(同じレベルで)対等に話をしている」と読者に錯覚させるような表現は慎むべきだ』とのことですが、意味が理解できません。
こんなことを言うのは全く私の好みではないのですが、真理の下で人間は平等なはずです。
私は、きくちさんは教育者・研究者としては立派な方だと思いますし、それに対して敬意を払っているつもりです。また、私のような者にも発言の場を与えていただいていることには、いつも感謝しています。
＃もっとも、緑さんがどう感じていらっしゃるのかは知りません。
が、だからといって、きくちさんに遠慮して言いたいことも言わない、ということはしていません。
また、そんなことは、きくちさんだって望んでいないでしょう。
どうして、そこまで上下関係（？）を意識しないといけないのか、私には理解できません。
また、『「回答拒否（返事をしないこと？）＝相手の主張を認める」のような考え方でいろんなブログに書き込みを続けておられるようですが』は事実とは逆です。
相手から返事が来ない場合に、単純に催促しているだけです。
何回催促しても全く無視される場合には、私が「回答拒否＝相手の主張を認める」というような言い方をしているように見えるかもしれませが、それはあくまで手段であって目的ではありません。
私の発言を、もう一度お読みいだだければおわかりいただけることと思います。
by ABOFAN (2009-11-02 19:31) 

ここまでお返事いただいて、いろんな場所で「ABO FANは日本語がわからない」といわれている意味がわかった気がします。

ABO FANさんはなぜか他人の意図を意図的に曲解したり、わかっているのにわからない振りをされてるのでしょう。
それとも本当にわからないんですか？
人間の平等や地位の話ではありません。
人と話をできる態度・論法・知能などの話のことです。
この私の話や、あなたがいろんなところで「議論」されている相手があなたのことや血液型のことをなぜ「誤解」しているのか本当にわからないのであればもうあなたは他の人のブログに書き込みをするべきではないでしょう。

また、ネット上で相手に返事を催促する行為は最低のマナー違反のひとつです。
それを平然と言ってのけるあなたには、やはり他人のブログに書き込みをする資格はありません。

by 緑 (2009-11-03 02:10) 

> ABO FANさんはなぜか他人の意図を意図的に曲解したり、わかっているのにわからない振りをされてるのでしょう。
それは誤解です。他の人からどう見えるかはともかく、そんなことはしていません。
> それとも本当にわからないんですか？
わからない場合は、わからないと言っていますが？
> 人間の平等や地位の話ではありません。
すみません、わかりません。
では、『「(同じレベルで)対等に話をしている」と読者に錯覚させるような表現は慎むべきだ』は撤回されるのでしょうか？
> 人と話をできる態度・論法・知能などの話のことです。
かなり誤解されているように思います。「日常会話」や普通の人間関係の中での話なら、まさしく緑さんのおっしゃるとおりでしょう。ただしそれは、「議論」のルールと同じではないし、同じであるべきでもないでしょう。
> この私の話や、あなたがいろんなところで「議論」されている相手があなたのことや血液型のことをなぜ「誤解」しているのか本当にわからないのであればもうあなたは他の人のブログに書き込みをするべきではないでしょう。
すみません、わかりません。
「日常会話」でのルール、例えば、相手の立場を思いやり、言っていることが少しおかしいなと思っても、指摘したりしないといったことは、「議論」でも同じだと言うことですか？
あるいは、緑さんはそうしているということなのでしょうか？
> また、ネット上で相手に返事を催促する行為は最低のマナー違反のひとつです。
日本語がわからない、と言われるかもしれませんが、議論に関しては反対です。
例えば、よくあるパターンですが、私の「血液型と性格が関係あるという条件を教えてください」という質問に対して回答拒否というのがあります。
緑さんもよくおわかりかと思いますが、これは「議論」や「科学」を拒否するということです。
＃「血液型と性格が関係ある」かどうかの再現性をチェックできませんから。
意外に思って、何回も質問したことがあるのですが、やはり回答拒否でした。
もちろん、日常会話なら、いくら私だって「血液型と性格が関係あるという条件を教えてください」という質問はしません。（笑）
> それを平然と言ってのけるあなたには、やはり他人のブログに書き込みをする資格はありません。
これまた日本語がわからない、と言われるかもしれませんが、緑さんは「日常会話」と「議論」のルールは全く同じであるべきだ、と考えられますか？
それに、素直に読むと、「ABO FANは日本語がわからない」と言う人は、「議論」や「科学」を拒否しているのだとしか私に読み取れませんが、それではいかがかと思います。
なお、今回は「回答拒否（返事をしないこと？）＝相手の主張を認める」ということはありませんので、ご心配は不要です。（笑）

by ABOFAN (2009-11-03 07:52) 

私の書き込みのどこをどう読んだら

＞『「(同じレベルで)対等に話をしている」と読者に錯覚させるような表現は慎むべきだ』は撤回されるのでしょうか？

という結論になるのか(苦笑)

3歳児が「俺は目からビームが撃てる」と言っているところで
その子供について研究を始める大人はいません。

あなたの話はそれかその以下のレベルでしかありません。
まともに取り合ってくれないのはレベルが低いからです。
それを「回答拒否」であり「議論や科学を拒否」だと受け取るのは
大人がまともに取り合ってくれずに駄々をこねる子供と変わりません。

ABO FANさんは(多分)大人でしょうから、駄々をこねるのはみっともない行為であると理解していただきたいですね。

そして今回、あなたは「わからない」を連呼されていますが、
「わかる気がない」の間違いでしょう。これはあなたが今まで何百回と繰り返してきたことです。
なぜもう一段進んで「なぜわからないのか」を考えようとしないのか不思議でなりません。
そんな人と議論することもばかばかしいと思いませんか？

同じように、多くの人がABO FANさんの話を理解しようとしていません。
（それはあなたのレベルが低いから、という理由がはっきりしていますが）
ABO FANさんが言葉を尽くしても理解しようとしない人たちと
誰が何を言っても理解しようとしないABO FANさんの「議論もどき」なんて不毛でしょう。
by 緑 (2009-11-03 13:53) 

緑さん、ぜひ「大人」の文章でお願いします。
次回以降、私が「3歳児」以下と判断した文章は掲載しませんので、ご承知おきください。さて、

> まともに取り合ってくれないのはレベルが低いからです。

これは事実に反します。
例えば、
----------
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
----------
は、最近の文献では否定されているので間違っている、という私の意見に賛同したのは、名無しの根性無しさんとDICEさんの２人です。
他の方は意思表示そのものがありませんので、どちらかというと私の意見が支持されていることになります。
by ABOFAN (2009-11-03 16:50) 

通信環境が悪いのかエラーがでたので再投稿させていただきます。
重ねて申し訳ありません。

終始、丁寧な文章を心がけていましたが無作法な点があったでしょうか？
これは申し訳ありません。

私のコメントについては「回答拒否」ということですね。

さて、ABO FANさんから興味深い言葉が出てきました。

＞緑さん、ぜひ「大人」の文章でお願いします。
次回以降、私が「3歳児」以下と判断した文章は掲載しませんので、ご承知おきください。

つまり、自身の判断で「緑はコメントを掲載して返事するに値しない」と判断すれば「回答拒否」も当然であると判断したわけですね。

それはつまり、kikulogやNATROMの日記の読者が、あなた（の主張）に対して持っている感情に他なりません。

その感情を持っておられるABO FANさんが
なぜか他のブログではそれを一切忘れて「議論だから回答の催促は当然である」「相手が回答してこないのは「回答拒否」である」と投稿を続けているわけですね。
非常に興味深いことです。

それがわかっただけでもある意味大収穫でした。
ここでのコメントは終わらせていただきます。

掲載不掲載は特にかまいませんが、
不掲載の場合はどこかに私のコメントを掲載する場があれば
ABO FANさんとの議論の結果としてこのコメントを投稿させていただきます。

お忙しい中お時間を割いていただいてありがとうございました。
by 緑 (2009-11-03 20:19) 

> 通信環境が悪いのかエラーがでたので再投稿させていただきます。

このコメントの前にも同じような内容のものが来ていましたので、ここでは念のため新しい方を掲載してあります。
確かに、So-netは、かなり重いときがありますね。

> 終始、丁寧な文章を心がけていましたが無作法な点があったでしょうか？
> これは申し訳ありません。

いえ、今回までであれば大丈夫です。
今までの経験で、どうもこれ以上はエスカレートしそうで大変だと判断したのですが、幸いなことに予想は外れました。（笑）

> 私のコメントについては「回答拒否」ということですね。

というか、抽象的なことを言われても、回答しようがありません。
私の文章を引用していただくか、日時と発言番号を示していただければ、回答できると思います。
よろしければ、次回にでもどうぞ。

>>＞緑さん、ぜひ「大人」の文章でお願いします。
>> 次回以降、私が「3歳児」以下と判断した文章は掲載しませんので、ご承知おきください。
> つまり、自身の判断で「緑はコメントを掲載して返事するに値しない」と判断すれば「回答拒否」も当然であると判断したわけですね。

おっしゃるとおりです。他の方の過去のコメントを読めばおわかりかと思いますが、懲りてますからね。(*_*)

> それはつまり、kikulogやNATROMの日記の読者が、あなた（の主張）に対して持っている感情に他なりません。

感情を持つのは人間ですから構わないんですよ。ただ、回答しないのは困るというだけです。

> その感情を持っておられるABO FANさんが
> なぜか他のブログではそれを一切忘れて「議論だから回答の催促は当然である」「相手が回答してこないのは「回答拒否」である」と投稿を続けているわけですね。
> 非常に興味深いことです。

繰り返しますが、感情は構わないのです。問題は行為で、回答しないのは困ります。
私は基本的に相手が回答するかぎり回答しているつもりです。

> それがわかっただけでもある意味大収穫でした。
> ここでのコメントは終わらせていただきます。

誤解されては困りますとだけ申し上げておきます。
まさかとは思いますが、緑さんは私に“回答拒否”をさせるのが目的なのでしょうか？
どうも、最初の「自分が同じ舞台に立てているような誤解」の意味から、最後の「ここでのコメントは終わらせていただきます」までよくわかりません。
とにかく、お疲れ様でした。
by ABOFAN (2009-11-03 21:43) 

もう一度考えてみたら、私が質問して回答がないのは多くは命題、私が回答できない多くは命題ではない抽象的な質問でした。
ひょっとして、緑さんは誤解されているのかもしれませんね。
by ABOFAN (2009-11-05 22:47)